CF 6/2017 Úprava znění programového bodu Zdravotnictví

Celostátní fórum tvoří všichni členové a je nejvyšším orgánem Pirátské strany.

Moderátor: Predsedajici

Pravidla fóra
Na celostátním fóru se vyjadřujte slušně a k věci, na ostatní se obracejte jen prostřednictvím předsedajícího. Nepřístojnosti budou vykázány do samostatného vlákna.

Než napíšete nový příspěvek, zamyslete se, zda má takovou hodnotu, aby ho musely číst stovky lidí.

Re: CF 6/2017 Úprava znění programového bodu Zdravotnictví

Příspěvekod Martin.Kucera » 11 dub 2017, 18:54

Zdenek.Hrib píše:pokud má mít tento návrh podobu námitky, tak namítám nevhodnost nadcházejícího velikonočního víkendu pro účely hlasování :-)

Netřeba námitky, stačí návrh postupu.
Je pravda, že hlasovací "víkend" je v JdŘ nastavený tak, aby pokrýval jak víkendové dny, tak dostatečné části dnů všedních před i po. Ovšem když je v pátek i v pondělí svátek, bylo by hlasování v tomto termínu poněkud proti smyslu příslušného ustanovení JdŘ.
tel.: +420 778 702 711
NEPIŠTE MI NA FACEBOOKU, TÉMĚŘ TAM NECHODÍM.
Uživatelský avatar
Martin.Kucera
Vedoucí administrativního odboru
 
Příspěvky: 11354
Registrován: 23 dub 2009, 16:41
Dal poděkování: 2300 krát
Dostal poděkování: 15688 krát

Re: CF 6/2017 Úprava znění programového bodu Zdravotnictví

Příspěvekod Lukas.Novy » 11 dub 2017, 19:20

Volno ve svatek mas jenom kdyz jses zamestnanec, pro schwarz system to neplati.
pani nováková povídala, že u vás na balkóně
sou furt ňáký kluci, kouřej a smějou se.
| ‒ | – | — | ― | … | „ | “ | ‚ | ‘ | » | « | ½ | ¼ | ¾ | × | ‰ | ® | © | ™ | Fotku Stierlitze jako avatara mi zakazali, toz sem nahodil catvatara.

Obrázek
Uživatelský avatar
Lukas.Novy
 
Příspěvky: 21225
Registrován: 02 črc 2009, 22:45
Bydliště: Praha, V Klaudu 42
Dal poděkování: 3040 krát
Dostal poděkování: 13128 krát

Re: CF 6/2017 Úprava znění programového bodu Zdravotnictví

Příspěvekod Martin.Kucera » 11 dub 2017, 19:25

A jak to souvisi s cleny strany?
Uživatelský avatar
Martin.Kucera
Vedoucí administrativního odboru
 
Příspěvky: 11354
Registrován: 23 dub 2009, 16:41
Dal poděkování: 2300 krát
Dostal poděkování: 15688 krát

Re: CF 6/2017 Úprava znění programového bodu Zdravotnictví

Příspěvekod Vojtech.Pikal » 12 dub 2017, 00:49

Máme tu návrh na odložení termínu hlasování do 21. - 24. 4. (a tím prodloužení lhůty na rozmyšlenou). Je někdo proti tomuto návrhu?
člen RV, AO, ZO, FO a PO a předsedající CF;
místopředseda sněmovny a poslanec za Olomoucký kraj, člen AO OlK
Profil|fb|blog Tel: 776635258 Mumble status
Uživatelský avatar
Vojtech.Pikal
Poslanec Parlamentu ČR
 
Příspěvky: 17303
Registrován: 19 srp 2010, 23:45
Bydliště: Olomouc
Dal poděkování: 22182 krát
Dostal poděkování: 15562 krát

Re: CF 6/2017 Úprava znění programového bodu Zdravotnictví

Příspěvekod Lukas.Novy » 12 dub 2017, 18:30

Jsem proti navrhu.
pani nováková povídala, že u vás na balkóně
sou furt ňáký kluci, kouřej a smějou se.
| ‒ | – | — | ― | … | „ | “ | ‚ | ‘ | » | « | ½ | ¼ | ¾ | × | ‰ | ® | © | ™ | Fotku Stierlitze jako avatara mi zakazali, toz sem nahodil catvatara.

Obrázek
Uživatelský avatar
Lukas.Novy
 
Příspěvky: 21225
Registrován: 02 črc 2009, 22:45
Bydliště: Praha, V Klaudu 42
Dal poděkování: 3040 krát
Dostal poděkování: 13128 krát

Re: CF 6/2017 Úprava znění programového bodu Zdravotnictví

Příspěvekod Lukas.Novy » 12 dub 2017, 20:21

Omlouvam se, ale stahuji svuj hlas proti. OFFTOPICAsik spatnej model.
pani nováková povídala, že u vás na balkóně
sou furt ňáký kluci, kouřej a smějou se.
| ‒ | – | — | ― | … | „ | “ | ‚ | ‘ | » | « | ½ | ¼ | ¾ | × | ‰ | ® | © | ™ | Fotku Stierlitze jako avatara mi zakazali, toz sem nahodil catvatara.

Obrázek

Za tento příspěvek dostal jeho autor Lukas.Novy 2 poděkování od:
Robert.Magni, Rostislav.Reha
Uživatelský avatar
Lukas.Novy
 
Příspěvky: 21225
Registrován: 02 črc 2009, 22:45
Bydliště: Praha, V Klaudu 42
Dal poděkování: 3040 krát
Dostal poděkování: 13128 krát

Re: CF 6/2017 Úprava znění programového bodu Zdravotnictví

Příspěvekod Vojtech.Pikal » 13 dub 2017, 09:17

Tak, pro pořádek,

Hlasování bylo posunuto na 21.4. 10:00.

Souhrný příspěvek byl upraven aby reflektoval možnosti hlasování.

Očekávám závěrečná slova. Návrhy usnesení je nyní možno upravovat maximálně jazykově běz změny významu a stéle je možné podávat procedurální návrhy.

Jestli někdo přijde s dalším návrhem na prodloužení lhůt, nebo tak něco, budu proti. Přetahujeme 14 dní, probíralo se to snad rok, pojďme to už dotáhnout k nějakému milníku alespoň.
člen RV, AO, ZO, FO a PO a předsedající CF;
místopředseda sněmovny a poslanec za Olomoucký kraj, člen AO OlK
Profil|fb|blog Tel: 776635258 Mumble status

Za tento příspěvek dostal jeho autor Vojtech.Pikal 2 poděkování od:
Ivo.Vlasaty, Robert.Magni
Uživatelský avatar
Vojtech.Pikal
Poslanec Parlamentu ČR
 
Příspěvky: 17303
Registrován: 19 srp 2010, 23:45
Bydliště: Olomouc
Dal poděkování: 22182 krát
Dostal poděkování: 15562 krát

Re: CF 6/2017 Úprava znění programového bodu Zdravotnictví

Příspěvekod Zdenek.Hrib » 18 dub 2017, 18:06

Vážené CF,

zkusím nyní v rámci svého závěrečného slova stručně shrnout rozdíly předkládaných návrhů A a B. Ty rozdíly jsou jednak dílčí, které vyplývají přímo z textu a dále pak rozdíl koncepční, který ovšem v textu nenajdete.

Koncepční rozdíl představuje otázka, zdali by se do běžných školek měly dostávat bezdůvodně neočkované děti. Moje odpověď zní, že neměly a totéž si myslí i Ústavní soud ČR. Důvody jsou popsány v textu návrhu B. Obecně jde o to, že zákony jsou určeny k ochraně slabší strany a tou jsou v tomto případě nečkovatelné děti s objektivní dlouhodobou kontraindikací očkování. Pokud by tyto nemocné děti přišly o bezpečné prostředí (s kolektivní imunitou) garantované pro ně státem v běžných školkách, tak by byla výsledkem jejich diskriminace. Tato diskrimiance nemocných by probíhala ve prospěch zdravých dětí, respektive jejich rodičů, což považuji za amorální. Pokud rodiče nedají své zdravé dítě očkovat, je to jistě jejich právo, ale pak se nemohou dožadovat práva šířit choroby na neočkovatelné děti v chráněných dětských kolektivech. Tím samozřejmě není dotčeno jejich právo si vytvořit vlastní nechráněný dětský kolektiv.

Dílčí rozdíly návrhů jsou pak tyto:
1. Návrh A od Márie Vašíčkové je nejasný - navrhovatelka má za to, že návrh zhmotňuje její představu o tom, že by se do běžných školek měli dávat bezdůvodně neočkované děti, ale není to v něm explicitně uvedeno. Já jako garant si samozřejmě nemohu dovolit dovozovat z prohlasovaného členského podnětu něco, co v něm není uvedeno a čem se tedy nehlasovalo. Určitě se přimlouvám k tomu aby tento problém jsem měli interně vydiskutovaný, ale takovýto závěr by žádný problém neřešil a spíše by pár dalších svou nejasností vytvořil.

2. Návrh B od RP/garanta je podrobný a jednoznačný - jasně tedy uvádí co a proč je schvalováno. Je sice delší, ale to je dáno komplexností problematiky. Nejde o tiskovou zprávu, ale nutné interní vyjasnění postoje.

3. Návh A od Márie Vašíčkové mění dlouhodobý program k horšímu - vypouští zásadní větu o tom, že ta svoboda léčby je především spojena s úhradou ze zdravotního pojištění, jinak jde o svobodu velice teoretickou (jak si ji představují třeba Svobodní). Navíc redukuje svobodu léčby jen na oblast prevence a vypouští zcela i zmínky o alternativních metodách léčby a domácí péči.

4. Návrh B od RP/garanta v podstatě konvenuje stávajícím rozhodnutím Ústavního soudu ČR (s přihlednutím k disentu) - nejedná se tedy o extremistický názor (jaký prosazují například Svobodní či Zelení), ale o racionálně liberální stanovisko, které dle mého názoru zapadá do kontextu pirátské politiky.

Nerad bych opakoval informace odborného charakteru z úvodních slov, ale jen stručně bych konstatoval, že:
a) Očkování je nákladově efektivní opatření a jde v podstatě proti zájmům farmafirem prodat co nejvíce léčiv (až k extrému vymýcení pravých neštovic, na jejichž léčbu ani prevenci už teď neprodají vůbec nic) a rizika očkování jsou oproti rizikům odpovídajících chorob podstatně nižší
b) Výpadek v celonárodních očkovacích kampaních způsobuje epidemie "běžných dětských chorob", při kterých umírají lidé a to zejména děti (ty choroby dosud nezmizely a je nutné se proti nim stále chránit)
c) Procesy farmokovigilance jsou funkční a každý rodič může nahlásit nežádoucí účinek vakcíny a tyto hlášení jsou brány vážně (jinak by ostatně nemohlo docházet k těm výpadkům v očkovacích kampaních na základě předběžné opatrnosti)
d) Ve světě je povinnost/motivace k očkování dětí řešena různě - například ve Francii je povinných očkování méně než u nás ale jejich odmítnutí je zase trestný čin s likvidační pokutou (u nás je to maximálně přestupek a teď už se mu snadno vyhnete) - pro zájmce je dostupný jeden a druhý souhrn zahraničních přístupů připravený Ústavním soudem ČR, ale nemyslím že je vhodné se na ně nějak výrazně vázat. Zdravotnictví je záležitost která vždy musí odpovídat kontextu konkrétního státu a nelze prostě jen tupě kopírovat zahraniční řešení.

Doplňuji ještě odkazy na jednotlivé části úvodního slova k návrhu B v této rozpravě:
1. Příklady demagogie šířené odpůrci očkování
2. Stav aktuální legislativy
3. Důsledky výpadků celonárodních očkovacích kampaní
4. Jak funguje kolektivní imunita
5. Příkladný rozbor lží a nesmyslů u "odborného" antivakcinačního článku

Za tento příspěvek dostal jeho autor Zdenek.Hrib 6 poděkování od:
Frantisek.Kopriva, houbar, Ivo.Vlasaty, Rostislav.Reha, Vojtech.Pikal, Zdenek.Lajbner
Uživatelský avatar
Zdenek.Hrib
Garant programového bodu
 
Příspěvky: 1168
Registrován: 03 říj 2013, 09:43
Dal poděkování: 621 krát
Dostal poděkování: 1915 krát

Re: CF 6/2017 Úprava znění programového bodu Zdravotnictví

Příspěvekod Zdenek.Hrib » 19 dub 2017, 13:11

ještě jsem při procházení diskuze narazil na požadavek sehnat oponenturu pediatra k návrhu B, kterou jsem sehnal, ale nedal jsem ji sem, takže pardon a doplňuji stručné info od nyní již ne tak často praktikujícího pediatra, který učil pediatrii i mě

z praktického hlediska tam riziko nevidím

Za tento příspěvek dostal jeho autor Zdenek.Hrib poděkování od:
Vojtech.Pikal
Uživatelský avatar
Zdenek.Hrib
Garant programového bodu
 
Příspěvky: 1168
Registrován: 03 říj 2013, 09:43
Dal poděkování: 621 krát
Dostal poděkování: 1915 krát

Re: CF 6/2017 Úprava znění programového bodu Zdravotnictví

Příspěvekod Maria.Vasickova » 20 dub 2017, 23:10

Využívám ještě možnost říct pár slov k mé závěrečné řeči
Budu reagovat na jednotlivé body našeho garanta.
1. Návrh A od Márie Vašíčkové je nejasný

Můj návrh je zcela jednoznačný, pouze se nelíbí našemu garantovi.


2. Návrh B od RP/garanta je podrobný a jednoznačný


Ano, a je manipulativní, protože podsouvá potřebu odsuzovat konání jiných.

Dovolím si k němu ještě několik faktických poznámek:
Primární a sekundární selhání vakcín, určité procento (např. u spalniček se uvádí 2 - 10 %) neodpovídá na očkování předpokládaným způsobem a nevytváří ochranu/protilátky. Tyto ač očkované děti ve skutečnosti nejsou chráněny a spolu nevytvářejí žádnou tzv. kolektivní imunitu. Sekundární selhání vakcíny znamená, že dochází k tzv. vyvanutí ochrany, např. u očkování proti černému kašli je to otázka 3 - 5 let, navíc očkování proti černému kašli nechrání proti baktérii samotné, ale pouze proti toxinu a je ZNÁMÝM FAKTEM PODLOŽENÝM NĚKOLIKA STUDIEMI, ŽE OČKOVANÍ JEDINCI JSOU PO SETKÁNÍ S INFEKCÍ PŘENAŠEČI ČERNÉHO KAŠLE. Jak takové děti mohou v kolektivu vytvářet tzv. kolektivní imunitu, když (pokud u nich vakcína navodila dostatečnou ochranu) jsou bezpříznakovými nositeli černého kašle, který takto mohou naprosto nevědomky přenášet a nakazit své okolí? Jak mohou takovéto očkované děti "chránit" neočkovatelné?
U spalniček se uvádí střední doba vyvanutí protilátek na 30 let, po této době začne být nezanedbatelná část očkované populace vůči infekci vnímavá. Lokální epidemie spalniček v ČR se v posledních letech VŽDY týkají i dospělých, kteří byli v dětství očkováni.
Od příštího školního roku 2017/18 platí povinný předškolní rok ve školkách, tudíž neočkované nebo nedoočkované děti mají zcela volný přístup do mateřských škol. Jak je možné, že najednou neočkované děti do školky mohou, když tam ještě minulý školní rok nemohly? Jak je možné, že "mávnutím rukou" najednou neočkované děti ve školkách nejsou hrozbou a problémem? Vzhledem k tomu, že ve všech okolních zemích sousedících s ČR NEEXISTUJE zákaz neočkovaným dětem v přístupu k předškolnímu vzdělávání (není to diskriminace?) a nyní u nás i předškolní neočkované děti mohou do mateřských škol, jak si vysvětlit tento zákaz? Pouze jako nástroj k donucení rodičů podstoupit u svých dětí očkování. Pouhá represe. Jak tohle souvisí se svobodou rozhodování? Toto je jednoznačná totalitní praktika předchozího režimu.
Ve školkách nikdo u personálu nekontroluje, zda jsou imunní vůči všem povinně očkovaným devíti nemocem. Vzhledem k známému efektu vyvanutí ochrany po očkování je zřejmé, že minimálně část zaměstnanců je vůči infekci vnímavá.
V ČR se netestuje, zda očkované děti jsou skutečně chráněné proti všem devíti očkovaným nemocem. Ochrana je POUZE PŘEDPOKLÁDANÁ a vzhledem k např. chronickému selhávání vakcíny proti příušnicím, kdy jsme svědky lokálních epidemií od školkovních dětí přes školní i dospělé, evidentně dochází k masivnímu selhání vakcíny. Jak může být ve školkách vytvářena tzv. kolektivní imunita, když nezanedbatelná část očkovaných dětí může být vnímavá k různým očkovatelným infekcím?

Studie dokládající kolonizaci očkovaných baktérií černého kašle: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24277828

To vše dokládá dr. Šebo ve své přednášce https://www.youtube.com/watch?v=ApWEj2XJ5pA


Tristní výsledky sérologického přehledu u příušnic dokládající výskyt lokálních epidemií (grafy z posledního sérologického přehledu + odkazy v závěru článku) https://ockovani.wordpress.com/2016/03/ ... ckovanych/


Selhávání imunitní ochrany u očkovaných proti spalničkám, epidemie spalniček se vždy týkají i očkovaných https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3905323/
Navíc se spalničkami je to složitější, protože jak publikovali naši vědci z Ústavu biologie obratlovců AV ČR v Brně už v roce 2012



Citace prof. Jandy, předsedy Pediatrické společnosti: “Očkovat jen
děti, které jsou zdravé a uvážit vakcinaci při anamnéze autoimunních nemocí (i v rodině) a předchozích
nežádoucích reakcích po očkování. Určitě farmakovigilance = sledování bezpečnosti, důsledné hlášení
známých nežádoucích účinků očkování, ale věnovat pozornost i jiným neobvyklým reakcím."

Na závěr bych ilustrovala, jak vypadá kampaň k prosazení, pro korporace žádoucího povinného očkování:
Možná si někdo vzpomene na případ chlapce, který údajně zemřel na spalničky v r. 2015, byl kvůli tomu docela humbuk v našich médiícha vzešly z toho úvahy ve smyslu, že německé ministerstvo zdravotnictví přehodnocuje možnost povinnosti očkování v Německu. Včera jsem dostala tento odkaz, na článek, který objasňuje okolnosti úmrtí onoho chlapce.


3. Návh A od Márie Vašíčkové mění dlouhodobý program k horšímu

Takto vypadá demagogie garanta v praxi ;)
.
..vypouští zásadní větu o tom, že ta svoboda léčby je především spojena s úhradou ze zdravotního pojištění, jinak jde o svobodu velice teoretickou (jak si ji představují třeba Svobodní). Navíc redukuje svobodu léčby jen na oblast prevence a vypouští zcela i zmínky o alternativních metodách léčby a domácí péči.


Piráti upřednostňují dobrovolnost a systém doporučení v doprovodu s kvalitní osvětou a informovaností občanů, v oblasti preventivní péče v zájmu ochrany veřejného zdraví.


Dobrovolnost neznamená, že nutně musíme upustit od úhrad pojišťovnou. Je více vakcín, které pojišťovny hradí, a nejsou v režimu povinnosti ( např. rotaviry nebo pneumokoky, chřipka...atd.).
Tato věta nemá za úkol zrušit dobrovolnost v oblasti alternativ. Deklaruje to formulace "kvalitní osvětou a informovaností občanů ". Naopak, tato věta upřesňuje, jaký máme vztah k veřejnému zdraví. Že uznáváme oprávněné nároky. Oprávněnost povinnosti, doposud nebyla nikým podložena.

4. Návrh B od RP/garanta v podstatě konvenuje stávajícím rozhodnutím Ústavního soudu ČR (s přihlednutím k disentu)


Mám za to, že Piráti chtějí měnit nesmyslné, omezující a zpochybnitelné zákony.

A ještě k tomu oponentovi, ...znám více medicínsky vzdělaných lidí, kteří by také mohli být oponenty a konstatovali by, že navrhovaná změna v programu je "z praktického hlediska nezávadná" :) Opravdu mi uniká smysl odkazu. Oponentura není o odkazu na CV oponenta. Ale je možné, že žiju jinou realitu ;)
Oponent, by se minimálně mohl představit sám a "říct" tady pod svým "login" jak to vidí. Tohle fakt neberu ;)

Chápu, teď už není čas ...

Je to jednoduché....přemýšlejme ;)
Předsednictvo MS Slovácko


Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés

Za tento příspěvek dostal jeho autor Maria.Vasickova poděkování od:
Andrej.Ramaseuski
Uživatelský avatar
Maria.Vasickova
Krajské předsednictvo
 
Příspěvky: 2116
Registrován: 01 úno 2010, 22:56
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1614 krát
Dostal poděkování: 1469 krát

PředchozíDalší

Podobná témata

Zpět na Celostátní fórum

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků