RV 32/2017 - Stanovisko k NATO

Republikovému výboru je svěřena moc zákonodárná. Republikový výbor schvaluje stranické předpisy, programové dokumenty a kandidátní listiny.

Moderátoři: Republikovy vybor, Jednatele

Pravidla fóra
Do fóra mohou psát členové skupin Republikový výbor, Vedoucí orgánů, Garanti a Účastníci. Do skupiny Účastníci se přidává na základě oprávněné žádosti v podatelně RV nebo jednateli, eventuálně předsedajícímu. Jednáním předsedají Jednatelé eventuálně Předsedající.
Do fóra hlasování píšou jen členové republikového výboru a předsedající.

RV 32/2017 - Stanovisko k NATO

Příspěvekod Jan.Lipavsky » 07 kvě 2017, 21:30

Zahajuji jednani ke stanovisku k NATO

Duvodem pro zahajeni je predlozeni navrhu Františka Kopřivy.

Navrhem usneseni je nasledujici navrh Frantiska Koprivy:
OFFTOPIC
Republikový výbor:
1) schvaluje předložené stanovisko,
2) ukládá Republikovému předsednictvu stanovisko zveřejnit.

Celé znění návrhu stanoviska:

Pirátská strana respektuje závazek České republiky vůči NATO a EU podílet se na kolektivní obraně v případě napadení našich spojenců, jak to vyplývá z článku 5 Severoatlantické smlouvy a z článku 42 Smlouvy o Evropské unii. Zároveň usilujeme o reformu těchto organizací, aby reflektovaly realitu 21. století.

Chceme, aby se Evropské státy staly v obraně soběstačnými, proto by měla Česká republika aktivně podporovat vznik fungující společné evropské obrany. Ačkoliv si uvědomujeme, že není možné tohoto cíle dosáhnout během jednoho volebního období, je nutné na něm začít systematicky pracovat. Je třeba vytvořit jasný mechanismus zajišťující dlouhodobě stabilní financování kolektivní obrany. Jako možnou cestu vidíme financovaní společné obrany přímo z rozpočtu Evropské unie.

NATO by mělo být aliancí založenou na sdílených hodnotách. Pokud některá ze zemí NATO naruší obranný charakter společenství, měla by alianci opustit. Nechceme, aby členové svým agresivním chováním zatahovali ostatní členy do válečných konfliktů. V mezinárodních sporech chceme upřednostňovat diplomatická řešení před silovými především v případech možných účastí na válkách mimo území členů NATO.


Navrh stazen 11.5. vymenou za aktualizovany.
Aktualizovany navrh stazen 12.5. vymenou za aktualizovany.
Aktualni navrh usneseni zni:
Republikový výbor:
1) schvaluje předložené stanovisko,
2) ukládá Republikovému předsednictvu stanovisko zveřejnit.


Celé znění návrhu stanoviska:
Pirátská strana respektuje závazek České republiky vůči NATO a EU podílet se na kolektivní obraně v případě napadení našich spojenců, jak to vyplývá z článku 5 Severoatlantické smlouvy a z článku 42 Smlouvy o Evropské unii. Zároveň usilujeme o reformu těchto organizací, aby reflektovaly realitu 21. století.

Chceme, aby se evropské státy staly v obraně soběstačnými, proto by měla Česká republika aktivně podporovat vznik fungující společné evropské obrany. Ačkoliv si uvědomujeme, že není možné tohoto cíle dosáhnout během jednoho volebního období, je nutné na něm začít systematicky pracovat. Je třeba vytvořit jasný mechanismus zajišťující dlouhodobě stabilní financování kolektivní obrany. Jako možnou cestu vidíme financovaní společné obrany přímo z rozpočtu Evropské unie.

NATO by mělo být aliancí založenou na sdílených hodnotách. Pokud se některá ze zemí NATO výrazně odkloní od těchto hodnot, měla by NATO opustit. Nechceme, aby členové svým agresivním chováním zatahovali ostatní členy do válečných konfliktů. V mezinárodních sporech chceme upřednostňovat diplomatická řešení před silovými. Angažmá naší nebo společné evropské armády mimo hranice EU nebo NATO by mělo být podpořeno mandátem OSN.


Jednat budeme na Internetu.
Jine navrhy lze podavat do 14.5.2017 vcetne.
Rozhodujici hlasovani se bude konat od 18.5.2017 20:00 do 22.5.2017 20:00 a mezi jednotliva kola se tato doba rozlozi rovnym dilem.

Za tento příspěvek dostal jeho autor Jan.Lipavsky 5 poděkování od:
Alexandr.Mansurov, Frantisek.Kopriva, Giuseppe.Maiello, Mikulas.Peksa, Petr.Tkadlec
Jan.Lipavsky
Poslanec Parlamentu ČR
 
Příspěvky: 574
Registrován: 21 srp 2013, 13:33
Dal poděkování: 847 krát
Dostal poděkování: 1101 krát

Re: RV 32/2017 - Stanovisko k NATO

Příspěvekod Frantisek.Kopriva » 07 kvě 2017, 21:48

Vážený RV,
předkládám znovu návrh Honzy Lipavského v jeho původní podobě, abychom znovu zahájili jednání ke stanovisku k NATO, protože napoprvé se nám nepodařilo zaujmout žádné stanovisko. Na zasedání 22. 4. se sice vytvořil pracovní tým z předkladatelů všech návrhů, který měl stanovisko předložit, ale bohužel zatím nepřipravil žádný výstup.

Původní návrh Mikuláše Peksy byl přepracován na Mumble poradě. Tento přepracovaný návrh předložil Honza Lipavský, ale bohužel neprošel kvůli roztříštěnosti názorů v rámci RV - v rozhodujícím hlasování byly 3 návrhy a ve výsledku neprošel ani jeden, byt návrh Honzy měl největší podporu. Chápu kontroverzi a ošemetnost tématu, ale považuji za tristní, že jsme nebyli schopní zaujmout stanovisko k takto zásadní otázce.

Nebudu tlačit za každou cenu Honzovu verzi, můžeme v průběhu jednání vytvořit konsenzuální návrh dle ankety Iva Vlasatého. V takovém případě bych svůj návrh stáhl a podpořil ten konsenzuální. Každopádně podle mě bychom měli schválit aspoň nějaké základní stanovisko v duchu: "Nechceme vystupovat z NATO, výhledově chceme obranu řešit na úrovni EU", neboť je to v souladu s naším dlouhodobým programem.

Pokud žádné stanovisko neschválíme, obávám se, že hrozí další mediální problémy a budeme v tomto ohledu působit nečitelně. Apeluji tedy na členy RV a speciálně případné předkladatele alternativních návrhů, aby projevili vůli se dohodnout v zájmu přijetí aspoň základního stanoviska. Děkuji!

Za tento příspěvek dostal jeho autor Frantisek.Kopriva 2 poděkování od:
Jan.Lipavsky, Mikulas.Peksa
Uživatelský avatar
Frantisek.Kopriva
Poslanec Parlamentu ČR
 
Příspěvky: 1895
Registrován: 10 říj 2013, 20:37
Bydliště: Mladá Boleslav / Praha
Dal poděkování: 4194 krát
Dostal poděkování: 2403 krát

Re: RV 32/2017 - Stanovisko k NATO

Příspěvekod Jakub.Michalek » 08 kvě 2017, 01:10

Možná by bylo opravdu nejlepší, kdyby tu větu, kterou jsi napsal, jste napsali i do programu v oblasti obrany a tento programový bod dodělali. To by asi pomohlo všem úplně nejvíc a bylo by to systémové :)
Jakub Michálek, předseda poslaneckého klubu Pirátů a místopředseda strany

Za tento příspěvek dostal jeho autor Jakub.Michalek 2 poděkování od:
Frantisek.Kopriva, Vojtech.Pikal
Uživatelský avatar
Jakub.Michalek
Republikové předsednictvo
 
Příspěvky: 11298
Registrován: 22 čer 2009, 14:54
Bydliště: Bořivojova 108, Praha 3
Dal poděkování: 5063 krát
Dostal poděkování: 17313 krát

Re: RV 32/2017 - Stanovisko k NATO

Příspěvekod Lukas.Barton » 08 kvě 2017, 08:47

Dávám pozměňující návrh:
Vyškrtnout ze stanoviska větu: "Jako možnou cestu vidíme financovaní společné obrany přímo z rozpočtu Evropské unie."

Zároveň bych rád i ve zkrácené verzi raději viděl Evropu nebo evropské státy než EU. Tedy i s Velkou Británií, i se všemi severskými státy, Švýcarskem a ano, proč se některým hrozbám z blízkého východu nebránit i společně s Ruskem. EU může být jádrem evropské obrany.
Chceš-li něco zničit, začni to dotovat.
Chceš-li něco utajit, dej to na pirátský web.
--------
Lukáš Bartoň
tel. 723 199 594
Uživatelský avatar
Lukas.Barton
Poslanec Parlamentu ČR
 
Příspěvky: 1293
Registrován: 29 říj 2012, 16:36
Bydliště: Plzeň
Dal poděkování: 383 krát
Dostal poděkování: 1317 krát

Re: RV 32/2017 - Stanovisko k NATO

Příspěvekod Alexandr.Mansurov » 08 kvě 2017, 08:59

Lukas.Barton píše:proč se některým hrozbám z blízkého východu nebránit i společně s Ruskem

zásadně odmítám jít s Ruskem a jeho současou administrativou OFFTOPIC(ne, že by vyhlídky do budoucna snad byly lepší) do jakékoli aktivity, která bude zahrnovat výměnu zpravodajských informací nebo podobnou činnost

Za tento příspěvek dostal jeho autor Alexandr.Mansurov 4 poděkování od:
Frantisek.Kopriva, Mikulas.Peksa, Petr.Lysek, Tomas.Martinek
Alexandr.Mansurov
Zahraniční odbor
 
Příspěvky: 1578
Registrován: 22 lis 2010, 17:56
Dal poděkování: 5506 krát
Dostal poděkování: 1992 krát

Re: RV 32/2017 - Stanovisko k NATO

Příspěvekod Petr.Tkadlec » 08 kvě 2017, 08:59

Lukas.Barton píše:Dávám pozměňující návrh:
Vyškrtnout ze stanoviska větu: "Jako možnou cestu vidíme financovaní společné obrany přímo z rozpočtu Evropské unie."

Zároveň bych rád i ve zkrácené verzi raději viděl Evropu nebo evropské státy než EU. Tedy i s Velkou Británií, i se všemi severskými státy, Švýcarskem a ano, proč se některým hrozbám z blízkého východu nebránit i společně s Ruskem. EU může být jádrem evropské obrany.

S tím vyškrknutí částečně souhlasím, ikdyž se myslím, že ta věta je nic proti ničemu, tak nemá zase tak velkou váhu.

S tím druhým zásadně nesouhlasím, protože evropské státy jsou třeba i Rusko. Nevím jestli Švýcarsko bude chtít být v nějakém obranném paktu a co se týče Británie, tak bude pouze na nich, aby si vyjednali výjimku. Navíc třeba Norsko se k tomu taky jednoduše přidá a tou deklarací, že je to jen EU, je spíš utvrdíme na čí straně stojíme.
Petr Tkadlec - 724 879 117
jestli něco chcete, tak víte, kde mě naleznete

Za tento příspěvek dostal jeho autor Petr.Tkadlec 3 poděkování od:
Frantisek.Kopriva, Mikulas.Peksa, Petr.Lysek
Uživatelský avatar
Petr.Tkadlec
Republikový výbor
 
Příspěvky: 1536
Registrován: 30 říj 2013, 08:37
Bydliště: Vsetín
Dal poděkování: 1266 krát
Dostal poděkování: 1071 krát

Re: RV 32/2017 - Stanovisko k NATO

Příspěvekod Mikulas.Peksa » 08 kvě 2017, 10:09

Jestli můžu poznamenat k té výše uvedené větě o financování - v tuto chvíli plní závazek na 2 % HDP obranných výdajů pouze 4 z 28 členů NATO. Můžeme si vydiskutovat, jak je amorální vůči našim spojencům, že ČR není pátá. Ovšem pokud to leží tak, že "sebereme 40 miliard ročně důchodcům / doktorům / učitelům / živnostníkům resp. zaměstnancům na daních ... a dáme je vojákům, abychom byli za borce", nestane se nic. A i kdyby se letos náhodou stalo, protože zrovna letos jsou plná média toho, že Rusové obsadili, jánevímco, třeba Krym, Moldávii nebo Bělorusko, za rok se budou řešit jiné a věci a zase ten závazek nesplníme. Protože to, jestli učitelé dostanou 40 miliard ročně nebo ne, rozhoduje příští volby v ČR. Zatímco to, jestli máme jako republika 2 nebo 3 nebo 4 brigády, je taková malá kapka ve velkém moři nějaké hypotetické 3. světové války, která je daleko a hlasovací právo nemá. A takhle je to ve všech těch ostatních zemích.

Byrokraticky správným řešením je dostat peníze na nějakou hromádku a hnát každého, kdo se na ně bude sápat, aby je rozházel na něco jiného než obranu. A marná sláva, celé slavné NATO tohohle prostě není schopné[ - opakuju, ty 2 % HDP platí pouze 4 z 28 států. A nutno EU přičíst ke cti, že příspěvek do té Bruselské pokladny platí 28 z 28 států. A nutno USA přičíst ke cti, že tam platí do federální pokladny 50 z 50 států (ačkoli jsou některé zadlužené až po uši). Jsou toho schopné, protože kromě financování obrany řeší X dalších věcí (ochranu národních parků, společný trh, dotace do zemědělství,....), které vám můžou odpojit, pokud jim do té společné pokladny nedáte peníze. A to bolí už v těch dalších volbách, takže peníze do společné pokladny tečou. Čili věci se nezmění, dokud EU nebude platit obranu nebo NATO zemědělské dotace.

Jo a k těm 4 úderníkům - Řekové nám nevěří, že je podržíme, pokud je Turci napadnou. Francouzi zbrojí, protože potřebují čas od času bombardovat své bývalé kolonie, aby si tam udrželi vliv. Britové to měli (tuším do roku 2014) podobné, ale teď už jim taky došel dech. Estonci zbrojí jako jediní ve východní Evropě poctivě proto, že 30 % obyvatel Estonska jsou etničtí Rusové a v oblastech na východě země mají většinu. Takže ty 2 % Estonského HDP jsou tam z podobných pohnutek, jako betonové pevnosti v bývalých Sudetech. Čímž se dostáváme k USA, které zbrojí, protože jsou globálním hegemonem a často skloňovaný vojensko-průmyslové komplex tam má nějaké slovo. Další srovnání viz.

Můžeme si stavět stejné Potěmkinovy vesnice, jaké se tu staví posledních 20 let a nechat financování společné obrany na USA. Jenže pak se taky může stát, že Trump definitivně řekne "už nás to nebaví" a najednou budeme koukat, že jsme bez obrany. Chtěl bych poprosit RV, jestli by ten problém financování nemohl ve stanovisku nějak zdůraznit. Politiku hejtování EU a strkání hlavy do písku tady provozuje ODS a podobné strany, měli bychom k nim poskytnout alternativu. Výše zmíněné věty jsou opravdu důležité a měly by tam v nějaké (ne nutně této) formě zaznít.
Švejku, až zavěsíte telefon...klap!

PGP: https://pgp.mit.edu/pks/lookup?op=get&search=0x6E5F6E7326D4BF7E

When you play game of trolls you flame or you die. #ByrokratickaFerovka

Za tento příspěvek dostal jeho autor Mikulas.Peksa 3 poděkování od:
Alexandr.Mansurov, Frantisek.Kopriva, Ivo.Vlasaty
Uživatelský avatar
Mikulas.Peksa
Republikové předsednictvo
 
Příspěvky: 3588
Registrován: 29 lis 2012, 09:33
Dal poděkování: 7610 krát
Dostal poděkování: 9011 krát

Re: RV 32/2017 - Stanovisko k NATO

Příspěvekod Ivo.Vlasaty » 08 kvě 2017, 17:01

Já jsem udělal všechno pro to, abych vyjasnil svojí pozici, abych dal najevo, které změny jsou pro mě důležité a ze kterých dobrovolně ustoupím, abych rozebral rozdíly mezi třemi hlasovanými verzemi OFFTOPIC(a v tom to snad význam mělo, i když nelze hledat ani orientační podporu pro konsensuální stanovisko v anketě, de hlasovalo všeho všudy 8 lidí)a tak vůbec, abych byl maximálně věcný a udělal vše v mých silách pro formulaci kompromisního návrhu. Proto ve mě vzbuzuje nepopsatelnou radost :evil: když to tady vypadá, že to vlastně skoro nikoho nezajímá. Ale já se nevzdám :D

Františku, teď jsi teda předkladatel ty, že?
Je vůle se někdy v blízké době osobně sejít v Praze v dostatečně různorodé sestavě? Má cenu zakládat důdl?

Až nám tu v příští vlně přistane program k zahraničí, podporuji, abychom tam zařadili bod o jedné větě zhruba ve znění navrhovaném Františkem. V podrobnějším stanovisku taky vidím smysl a považuju ho za prioritu (a byla by škoda ho nedotáhnout, když už jsme mu věnovali tolik času).

Já jsem spíš pro to, tam možnost financování ze společného rozpočtu nechat, jak to obhajuje Mikuláš.
Dále, nechal bych ve druhém odstavci "evropské státy". Neimplikuje to, že to musí být všechny (jako třeba to Rusko, se kterým si ale vybrané zpravodajské informace vyměňovat klidně můžeme), ani se to neomezuje na EU. Jen prosím evropské s malým "e".

Svoje nejzásadnější návrhy jsem shrnul zde. Nechci se opakovat a psát to i tady, ale asi bych radši měl:
OFFTOPIC
Ivo.Vlasaty píše:Kde teda přetrvává zásadní problém z mojí strany:
  • Jestli jsou podmínkou členství sdílené hodnoty nebo jen neporušení obraného chrakteru aliance (bod 8. v anketě).
    "Pokud některá ze zemí NATO naruší obranný charakter společenství, měla by alianci opustit." vs. "Pokud se některá ze zemí NATO výrazně odkloní od těchto hodnot, měla by NATO opustit."
    Suspendovat Turecko až ve chvíli, kdy podnikne plnohodnotnou invazi do Sýrie (teď to na to skoro vypadá) nebo Iráku proti Kurdům a my se s ním octneme ve válce, protože tamní vlády (nedejbože Írán nebo Rusko k tomu) si to nenechají líbit, je pozdě. Indicie, že se ta země staví proti sdíleným hodnotám a je bezpečnostním rizikem, jsme přitom měli s předstihem. Země, která vede občanskou válku proti etnické menšině a potírá opozici Asadovým stylem prostě nemá v NATO co dělat ani před tím, než se rozhodne to etnikum ve velkém likvidovat i za svými hranicemi a "naruší tak obranný charakter". A bod 9. je pak jasně nadbytečný.
    "Nechceme, aby členové svým agresivním chováním zatahovali ostatní členy do válečných konfliktů."
  • diplomatická řešení před silovými především v případech možných účastí na válkách mimo území členů NATO (bod 10. v anketě). Zejména formulace "v případech možných účastí na válkách" je dost nešťastná. Troufám si říct, že moje formulace (viz bod 16.
    Angažmá naší nebo společné evropské armády mimo hranice EU nebo NATO je přijatelné pouze s mandátem OSN, který nesmí být překročen.
    ) je mnohem lepší, a to i kdybychom z toho chtěli vykostit OSN, s čímž bych taky měl dost problém. Taky si myslím, že dává dobrý smysl v kontextu s body 10b.
    Budeme usilovat o dobré vztahy a stabilitu v okolních regionech: neagresivní pragmatickou politikou založenou na obhajobě lidských práv, společných mezinárodních projektech, spolupráci a férovém obchodu.
    a 15.
    spoluprácí a řešením sporů na půdě OSN. Té je nutné vrátit vážnost a reformovat ji.
    , které sice je možné vypustit, ale imho jsou dobré, nijak nezpochybňují NATO, ale dávají najevo, že nejsme jestřábi a svět nevnímáme primárně optikou vojenské síly.
Ivo Vlasatý
člen RV
Společně pro České Budějovice
člen Hnutí DiEM25
Nemám rád partajničení OFFTOPIC, jsem nazelenalej, svobodomyslnej i socijální, ale pořád jsem především Pirát! ;)
ivojr@seznam.cz
733224619

Za tento příspěvek dostal jeho autor Ivo.Vlasaty 3 poděkování od:
Frantisek.Kopriva, Lukas.Barton, Mikulas.Peksa
Uživatelský avatar
Ivo.Vlasaty
Člen KS Jihočeský kraj
 
Příspěvky: 1516
Registrován: 31 led 2012, 10:15
Bydliště: Praha 4/České Budějovice
Dal poděkování: 6224 krát
Dostal poděkování: 2347 krát

Re: RV 32/2017 - Stanovisko k NATO

Příspěvekod Frantisek.Kopriva » 08 kvě 2017, 21:42

Jakube, v programu to určitě budeme reflektovat. Ovšem na schválení stanoviska trvám, aby už jednou pro vždy bylo jasno. ;)

Lukáši, vyškrtnutí té věty nemůžu akceptovat. Jsem ochotný ji přeformulovat tak, aby bylo jasné, že nečleny EU nehodíme v případě napadení přes palubu. Takže např.: "V dlouhodobém horizontu budeme v zájmu udržitelnosti a nezávislosti prosazovat financování společné evropské obrany ze společného rozpočtu na obranu." Nebo tak nějak. Rusko do Evropy patří částečně na geografické či sportovní mapě, ale nikoliv na politické mapě. Dokážu si představit, že s Ruskem budeme kooperovat při obraně Eurasie před nájezdem Islámského chalífátu nebo při obraně světa před invazí mimozemšťanů. Jinak je to ovšem nepřijatelné a vlastně v rozporu s vyzněním stanoviska, kterým chceme říct "Nemáme rádi zahraniční politiku Ruska a USA, sice nechceme teď vystoupit z NATO, ale dlouhodobě se chceme jako EU osamostatnit, abychom se s nimi nepodíleli na zvěrstvech, která provádějí." Jinak viz Mikulášův příspěvek, nemám co dodat.

Ivo, ano, předkladatelem jsem teď já, byť nejsem autorem, protože Honza ani Mikuláš teď nemají kapacitu tohle řešit. Určitě jsem ochotný se sejít a Doodle anketu klidně založ. Ale mám dojem, že většina členů RV už se vyjádřila na minulé Mumble poradě a neustále diskutovat chceš víceméně jen ty. Bohužel mi přijde, že tvé připomínky jsou natolik četné a v rozporu s mým návrhem, že nebude možné je všechny zařadit.

Na konec bych vzhledem k živelnosti diskuse (a poučen z minule) požádal případné předkladatele alternativních návrhů, aby své návrhy na znění stanoviska předložili do podatelny s vyznačením změn a pokud možno s důvodovou zprávou. V případě, že se tu zase začnou předkládat další návrhy, budu proti sběru podpory palcováním. Nezlobte se na mě, ale myslím, že je v zájmu Pirátů, abychom nějaké stanovisko přijali a nechci dopustit dalšího záděru z důvodu velkého množství návrhů. Díky za pochopení!

Za tento příspěvek dostal jeho autor Frantisek.Kopriva poděkování od:
Ivo.Vlasaty
Uživatelský avatar
Frantisek.Kopriva
Poslanec Parlamentu ČR
 
Příspěvky: 1895
Registrován: 10 říj 2013, 20:37
Bydliště: Mladá Boleslav / Praha
Dal poděkování: 4194 krát
Dostal poděkování: 2403 krát

Re: RV 32/2017 - Stanovisko k NATO

Příspěvekod Ivo.Vlasaty » 08 kvě 2017, 22:12

Frantisek.Kopriva píše:Ale mám dojem, že většina členů RV už se vyjádřila na minulé Mumble poradě a neustále diskutovat chceš víceméně jen ty.
Achjo. Ano, na minulé mumble poradě si část členů RV dohodla znění, které pak nedostalo většinu hlasů. Tak to asi nebyla úplně většina...
Bohužel mi přijde, že tvé připomínky jsou natolik četné a v rozporu s mým návrhem, že nebude možné je všechny zařadit.
Achjo podruhé. Vydestiloval jsem pouhé dvě nejzásadnější připomínky, které - bude-li ochota - jistě zařadit lze. Mám i pár dalších návrhů, na kterých netrvám a které taky nejsou s návrhem zásadně nebo vůbec rozporu a rád bych proto alespoň slyšel, proč je tam většina nechce.
Ivo Vlasatý
člen RV
Společně pro České Budějovice
člen Hnutí DiEM25
Nemám rád partajničení OFFTOPIC, jsem nazelenalej, svobodomyslnej i socijální, ale pořád jsem především Pirát! ;)
ivojr@seznam.cz
733224619
Uživatelský avatar
Ivo.Vlasaty
Člen KS Jihočeský kraj
 
Příspěvky: 1516
Registrován: 31 led 2012, 10:15
Bydliště: Praha 4/České Budějovice
Dal poděkování: 6224 krát
Dostal poděkování: 2347 krát

Další

Podobná témata

Zpět na Republikový výbor

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků