Referedum o EU, NATO, Euro, uprchlících, odvolatelnosti, atd

Toto fórum slouží k orientačním průzkumům mezi členy.

Moderátor: Odbor - administrativni

Pravidla fóra
Toto fórum slouží k anketám, kdy je potřeba orientačně zjistit převažující názory na nějakou oblast mezi členstvem (např. pokud přijde dotaz zvenku). Hlasovat zde mohou pouze členové.
Pro členské iniciativy v rámci celostátního fóra slouží Členské podněty.

V jakých otázkách by měly být respektovány výsledky platného referenda?

Výsledky by měly být respektovány vždy, automaticky a bez jakékoliv další diskuze politiky
19
28%
V referendu by se nemělo hlasovat ohledně členství v EU
13
19%
V referendu by se nemělo hlasovat ohledně členství v NATO
13
19%
V referendu by se nemělo hlasovat ohledně přijetí Eura
10
15%
V referendu by se nemělo hlasovat ohledně uprchlických kvót
11
16%
V referendu by se nemělo hlasovat ohledně vysoce postavených politiků (premiér, ministři)
0
Žádná hlasování
V referendu by se nemělo hlasovat ohledně prezidenta
2
3%
 
Celkem hlasujících : 33 - Celkem hlasů : 68

Re: Referedum o EU, NATO, Euro, uprchlících, odvolatelnosti,

Příspěvekod Mikulas.Peksa » 31 črc 2017, 15:25

Kdyz jsme u tech "separatistickych" referend - kvuli Brexitu ztrati cca 3 miliony kontinentalnich Evropanu pravo pobyvat ve svych domovech v Britanii a cca 3 miliony Britu pravo pobyvat ve svych domovech na kontinentu. Chtel bych podotknout, ze 6 milionu lidi vyhnanych z domova jsme tu nemeli - myslim - od druhe svetove valky. To je prusvih zhruba, jako kdyby nekdo vyhnal vsechny Slovaky z jejich domovu. To neresim tu cast, ze ohromne mnozstvi lidi, kteri dojizdeli za praci do Severniho Irska a Gibraltaru nejspis toto pravo kvuli uzavirani hranic ztrati.

Podobna referenda, pri kterych se kresli nove hranice by mela byt vypsatelna jen ve velmi specialnich pripadech, pokud selhaly vsechny ostatni (nenasilne) prostredky jak spolu demokraticky fungovat. Rozhodne by nemel existovat vseobecny predpis, ktery by umoznil takove referendum vypsat "protoze se seslo dost podpisu". Protoze samozrejme, dost podpisu vzdycky sezenete treba v centralni Anglii. Desitkam milionu tamnich volicu jsou nejake Severni Irsko nebo Gibraltar ukradene, proste si rozhodnou "o nich bez nich".
Švejku, až zavěsíte telefon...klap!

PGP: https://pgp.mit.edu/pks/lookup?op=get&search=0x6E5F6E7326D4BF7E

When you play game of trolls you flame or you die. #ByrokratickaFerovka

Za tento příspěvek dostal jeho autor Mikulas.Peksa 6 poděkování od:
Frantisek.Kopriva, Jiri.Ulip, Michaela.Skokanova, Petr.Vileta, Tomas.Martinek, Vit.Jurasek
Uživatelský avatar
Mikulas.Peksa
Republikové předsednictvo
 
Příspěvky: 3588
Registrován: 29 lis 2012, 09:33
Dal poděkování: 7610 krát
Dostal poděkování: 9011 krát

Re: Referedum o EU, NATO, Euro, uprchlících, odvolatelnosti,

Příspěvekod Ondrej.Profant » 31 črc 2017, 15:39

Doplním Mikuláše. Jako problém BREXITu apod vidím, že vysocí veřejní představitelé veřejně a vědomě lhali. Dokonce to později přiznali. Za takových podminek nelze dělat referenda se závazným výsledkem. Občané jsou uvedeni v omyl, není splněno Demini.
předseda Pirátů Praha, garant programové komponenty Svoboda informací

Za tento příspěvek dostal jeho autor Ondrej.Profant 4 poděkování od:
Frantisek.Kopriva, Jiri.Ulip, Tomas.Martinek, Vit.Jurasek
Uživatelský avatar
Ondrej.Profant
Poslanec Parlamentu ČR
 
Příspěvky: 7527
Registrován: 22 dub 2009, 23:55
Bydliště: Šternberkova, Praha 7 - Holešovice
Dal poděkování: 13205 krát
Dostal poděkování: 7270 krát

Re: Referedum o EU, NATO, Euro, uprchlících, odvolatelnosti,

Příspěvekod Michael.xChaos.Polak » 31 črc 2017, 15:47

Je to špatně formulované. Piráti by jako strana neměli podpořit, že referenda o některých tématech (např. to EU) jsou aktuálně potřeba. Ale pokud už k tomu referendu dojde, tak holt, pokud ctíme princip referenda, musíme jeho výsledek akceptovat.

Nicméně to, že o tom referendum _může_ být, neznamená, že by o tom referendu _mělo_ být. Proto jsem hlasoval sice, že hlasovat jde o čemkoliv, ale chce to novou vnistrostranickou anketu, která by vyjadřovala, jestli členové Pirátů o daném tématu opravdu referendum _chtějí_ (a tudíž podpoří).

Zejména prezident, pokud je přímo volený a nijak neodvolatený, by právě v rámci rovnováhy sil také referendem měl být odvolatelný. U toho ostatního bych stanovil, že o členství v nějaké mezinárodní alianci (zejména, pokud jsme tam vstoupili na základě referenda, jako do EU), by pak nemělo být opakované referendum po nějakou minimální dobu (10 let, například?) abychom v rámci mezinárodních vztahů vůbec mohli být bráni jako země nějak vážně.
604 282398 | Jabber: x@j.cz | https://twitter.com/MxChaosP | https://www.pirati.cz/lide/michael_polak | https://twitter.com/PiratiBrevnov
člen MS Praha 6 | BTC https://blockchain.info/address/19rriLx ... CYNYwjLvxq | A liberal is a man too broadminded to take his own side in a quarrel

Za tento příspěvek dostal jeho autor Michael.xChaos.Polak 2 poděkování od:
Frantisek.Navrkal, Vit.Jurasek
Uživatelský avatar
Michael.xChaos.Polak
Kontrolní komise
 
Příspěvky: 3137
Registrován: 21 dub 2009, 17:19
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 2096 krát
Dostal poděkování: 5181 krát

Re: Referedum o EU, NATO, Euro, uprchlících, odvolatelnosti,

Příspěvekod Idaho » 31 črc 2017, 16:59

Tak referendum má jednu zásadní vadu, a to tu, že v něm hlasují lidé spíše emocemi, stejně jako v klasických volbách (Připomínám, že asi 30% lidí chce podle odhadů volit ANO, přestože jsou kauzy Babiše víceméně jasné a spousta věcí je navíc daná údaji z dokumentů ze sbírky listin obchodního rejstříku, které tam daly přímo jeho společnosti. Nejde tak vůbec o fakta, jako spíš o nějakou šou.). Jenže ve volbách se to rozprostře mezi několik stran a ne jen mezi nějaké Ano/Ne. Ono totiž je těžké specifikovat jasně otázku pro referendum. Za mě jsem například jednoznačně pro setrvání v EU i NATO, ale to neznamená, že chci aby se zejména v případě EU vše vyvíjelo směrem, jak se nyní vyvíjí. Přitom pokud by bylo referendum o vystoupení z EU, tak by můj hlas byla snaha interpretovat tak, že EU je na 100% OK. A podobně to je u všech referend, kdy je tendence vykládat výsledek v extrémech. Ve své podstatě by totiž klidně mohli být odpovědi i Ano a ne s dovětkem. V uvedeném případě EU například "Jste pro vystoupení z EU? NE, stávající vývoj EU ovšem neschvaluji - příliš zasahuje do práv, které by měly zůstat jednotlivým státům..." Stejně tak u ano by mohlo být uvedeno výslovně něco jako tvrdá odluk nebo pouze v případě, že půjde "měkká" odluka se zachováním spousty vztahů. Kdyby u soudu také šlo rozhodovat o trestných činech pouze nevinen/popravit, tak by to také bylo divoké.

Druhým zásadním problémem je, že se referendum bere jako nějaké konečné. Vždy by tedy měl být mechanismus pro opakování referenda. Volby se opakují co 4 roky, zákony jde novelizovat, ale referendum by z nějakého záhadného důvodu mělo být podle spousty lidí na věčné časy a nikdy jinak. To je naprostá blbost. Minimálně i z těch důvodů, jako se týkají Brexitu, kdy po referendu vyplynulo, že spousta věcí je jednoduše jinak, než tvrdili jeho zastánci. Podle mého by o důležitých věcech mělo být hlasováno klidně vícekolově, tzn. 3 kola, nutnost pro jedno rozhodnutí vítězství ve 2 kolech, aby se zabránilo tomu, že lidé naprosto neodhadnou náladu ve společnosti, a možná ještě nějak napasovat celkový součet hlasů ze všech tří kol do rozhodných parametrů. Tj. aby pro změnu stávajícího stavu bylo nutné vyhrát i v ukazateli sečteném přes všechny tři kola. Nebo mít jasnou možnost zajistit nové referendum ještě před tím, než se výsledky prvního začnou projevovat.

Za tento příspěvek dostal jeho autor Idaho 3 poděkování od:
Petr.Vileta, Tomas.Martinek, Vit.Jurasek
Idaho
Příznivec Pirátů – Ústecký kraj
 
Příspěvky: 234
Registrován: 06 lis 2012, 16:02
Dal poděkování: 30 krát
Dostal poděkování: 349 krát

Re: Referedum o EU, NATO, Euro, uprchlících, odvolatelnosti,

Příspěvekod Vojtech.Pikal » 31 črc 2017, 21:29

Hele, mě tam chybí ty věci, o kterých by se skutečně nemělo hlasovat - o vině a trestu, o platnosti voleb, o změnách ústavy odstraňujících náležitosti právního, demokratického, liberálního státu a o lidských právech.
TO jsou věci, o kterých nemá být referendum. Proto nemůže být referendum o čemkoliv.
člen RV, AO, ZO, FO a PO a předsedající CF;
místopředseda sněmovny a poslanec za Olomoucký kraj, člen AO OlK
Profil|fb|blog Tel: 776635258 Mumble status

Uživatelský avatar
Vojtech.Pikal
Poslanec Parlamentu ČR
 
Příspěvky: 17341
Registrován: 19 srp 2010, 23:45
Bydliště: Olomouc
Dal poděkování: 22274 krát
Dostal poděkování: 15601 krát

Re: Referedum o EU, NATO, Euro, uprchlících, odvolatelnosti,

Příspěvekod Frantisek.Navrkal » 31 črc 2017, 22:56

Vojtech.Pikal píše:Hele, mě tam chybí ty věci, o kterých by se skutečně nemělo hlasovat - o vině a trestu, o platnosti voleb, o změnách ústavy odstraňujících náležitosti právního, demokratického, liberálního státu a o lidských právech.
TO jsou věci, o kterých nemá být referendum. Proto nemůže být referendum o čemkoliv.

Ale to je pro mě opravdu asi taxativní výčet. Vše ostatní by mělo být při splnění rozumných procesních náležitostí ve hře.

Je potřeba kvórum na vítěznou možnost (nikoli ovšem v žádném případě na účast, to je retardovaný), procesy pro minimalizaci lživých manipulací s veřejným míněním, ideálně i více možností v hlasování a preferenční způsob volby, s tím, jak to máme uvnitř strany, musí mít samozřejmě vítězná možnost nadpoloviční podporu, která je teda navíc i v poměru k počtu všech oprávněných voličů dostatečná.

Klidně bych i nechal parlamentu právo dočasného veta, které by vedlo k opakování referenda.

No a měnit ústavu by mělo IMO jít výlučně referendem.
Flamewar does not determine who is right - only who is left.

Za tento příspěvek dostal jeho autor Frantisek.Navrkal poděkování od:
Vit.Jurasek
Uživatelský avatar
Frantisek.Navrkal
Předseda rozhodčí komise
 
Příspěvky: 3929
Registrován: 11 kvě 2012, 23:42
Dal poděkování: 8674 krát
Dostal poděkování: 4804 krát

Re: Referedum o EU, NATO, Euro, uprchlících, odvolatelnosti,

Příspěvekod Ales.Sura » 31 črc 2017, 23:12

Vojtech.Pikal píše:Hele, mě tam chybí ty věci, o kterých by se skutečně nemělo hlasovat - o vině a trestu, o platnosti voleb, o změnách ústavy odstraňujících náležitosti právního, demokratického, liberálního státu a o lidských právech.
TO jsou věci, o kterých nemá být referendum. Proto nemůže být referendum o čemkoliv.

Souhlas. Potencionální voliče, se kterými se bavím já, zajímají primárně otázky z ankety, které výše zmíněnému neodporují.
Myslím, si že referendum může být téměř o čemkoliv. Je to přesně ta brzda, která má zabránit pár zvoleným politikům, aby začali prosazovat svoje zájmy v rozporu se zájmy všech ostatních. Nikdo nemá patent na rozum. A tím méně pár zvolených politiků, kteří byli zvoleni, aby reprezentovali vůli lidí.
Jediná výjimka z pravidla referenda je případ, kdy by jedna skupina občanů státu chtěla zasahovat do osobních práv a svobod jiné skupiny občanů - což je zmíněno i v příspěvku od Vojty.
Prosazování "vyšší vůle" chytrých (nebo vychytralých) politiků navzdory většinové vůli občanů povede pouze ke konfliktu. Ostatně toho jsme svědky dnes a denně. "Zářným" příkladem může být ignorování několika miliónů podpisů pod peticí proti TTIP / CETA. Nebo bychom i tady chtěli, aby proběhlo i zde bylo požadavek na platné referendum, že se ho musí zúčastnit alespoň 50% obyvatel Evropy (tj. nějakých cca 370 miliónů lidí)? A ptal se vlastně někdo lidí jestli má být tato dohoda přijata? TTIP, CETA, TISA atd. jsou totiž beze sporu velmi důležité mezinárodní smlouvy. Podobnými požadavky ale přímou demokracii pěkně zabijete! A i další dohody se vesele můžou schvalovat netransparentně a bez účasti (nejen) odborné veřejnosti.

Při hlasování v referendu mají všechny strany možnost přednést svoje argumenty. A nebudeme si nalhávat, že lži a zastrašování používají všichni. A nejinak tomu bylo i v případě Brexitu. Voliči mají právo se na základě informací toho rozhodnout. Informace si mohou ověřovat. Pokud věříme tomu, že jsou lidi jen tupé stádo, tak jsme se stali přesně tím co jsme v počátcích nenáviděli a bylo to i jeden z důvodů proč Piráti vlastně vznikli. Emoce jsou také součástí tohoto procesu. Myslím, že emocionální nadšení z EU značně přispělo k výsledku tehdejšího referenda. Otázkou je jestli se něco od té doby nezměnilo.

V případě EU jsme jejím členem dostatečně dlouho na to, abychom viděli její přínosy i zápory. To samé platí o členství v NATO nebo uprchlické krizi. Každý tlak generuje opačný protitlak. Upřímně mám husí kůži z centralizace moci v rukou pár vyvolených (nebo dokonce nevolených). Nenaučili jsme se řádně spolupracovat ani na úrovni krajů, neřku-li státu. A už se chceme spojovat na úrovni Evropy, Světa nebo Vesmíru? To je jako bychom chtěli jít z mateřské školky na univerzitu. Je z toho ve výsledku více škody než užitku. Jednotlivé státy existují nesrovnatelně déle než EU, takže vize, že se svět zhroutí, když EU nebude nebo někdo odejde je nereálná. Je to pouze manipulace a vyvolávání strachu, které ostatně probíhalo i v rámci kampaně o Brexitu.

Osobně jsem dosavadními výsledky nemile překvapen. Čekal jsem, že možná došlo k názorovému posunu ohledně přímé demokracie, ale takto vyrovnané výsledky mě překvapily. Místo zrušení minimální povinné účasti u referenda o které píšeme vymýšlíme nedosažitelné limity, které referendum činí značně bezzubým. Program pak navíc výslovně zmiňuje referendum v kontextu členství v mezinárodních organizacích.

Vypadá to, že jsme se nenápadně posunuli od demokracie k autokracii aniž bych si toho všimnul. Je to smutné, ale je to dobré vědět.
Naposledy upravil Ales.Sura dne 01 srp 2017, 00:41, celkově upraveno 2
Aleš Sůra - můj pirátský Jabber je momentálně Obrázek, PGPID: 9C1B3043
"Prosíme ty, kteří tvrdí, že něco nejde, aby nezdržovali ty, kteří už to dělají!"

Za tento příspěvek dostal jeho autor Ales.Sura 2 poděkování od:
Ivo.Vasicek, Martin.Shanil
Uživatelský avatar
Ales.Sura
Člen KS Praha
 
Příspěvky: 1823
Registrován: 05 kvě 2009, 12:04
Bydliště: Praha 7, Bubeneč
Dal poděkování: 1657 krát
Dostal poděkování: 2677 krát

Re: Referedum o EU, NATO, Euro, uprchlících, odvolatelnosti,

Příspěvekod Martin.Kucera » 01 srp 2017, 00:13

Ales.Sura píše:Jediná výjimka z pravidla referenda je případ, kdy by jedna skupina občanů státu chtěla zasahovat do osobních práv a svobod jiné skupiny občanů.

No však taky zrovna o tom Vojta píše - "o vině a trestu,o změnách ústavy odstraňujících náležitosti právního, demokratického, liberálního státu a o lidských právech". Čili nejste ve při, leda tak možná ohledně možnosti referenda o platnosti voleb.
tel.: +420 778 702 711
NEPIŠTE MI NA FACEBOOKU, TÉMĚŘ TAM NECHODÍM.

Za tento příspěvek dostal jeho autor Martin.Kucera poděkování od:
Vojtech.Pikal
Uživatelský avatar
Martin.Kucera
Vedoucí administrativního odboru
 
Příspěvky: 11394
Registrován: 23 dub 2009, 16:41
Dal poděkování: 2300 krát
Dostal poděkování: 15755 krát

Re: Referedum o EU, NATO, Euro, uprchlících, odvolatelnosti,

Příspěvekod Ales.Sura » 01 srp 2017, 00:38

Martin.Kucera píše:OFFTOPIC
Ales.Sura píše:Jediná výjimka z pravidla referenda je případ, kdy by jedna skupina občanů státu chtěla zasahovat do osobních práv a svobod jiné skupiny občanů.

No však taky zrovna o tom Vojta píše - "o vině a trestu,o změnách ústavy odstraňujících náležitosti právního, demokratického, liberálního státu a o lidských právech". Čili nejste ve při, leda tak možná ohledně možnosti referenda o platnosti voleb.

Díky za připomínku. Špatně jsem to přečetl - text jsem upravil, aby to dávalo smysl.
Aleš Sůra - můj pirátský Jabber je momentálně Obrázek, PGPID: 9C1B3043
"Prosíme ty, kteří tvrdí, že něco nejde, aby nezdržovali ty, kteří už to dělají!"
Uživatelský avatar
Ales.Sura
Člen KS Praha
 
Příspěvky: 1823
Registrován: 05 kvě 2009, 12:04
Bydliště: Praha 7, Bubeneč
Dal poděkování: 1657 krát
Dostal poděkování: 2677 krát

Re: Referedum o EU, NATO, Euro, uprchlících, odvolatelnosti,

Příspěvekod Petr.Vileta » 01 srp 2017, 01:04

Ales.Sura píše:"Zářným" příkladem může být ignorování několika miliónů podpisů pod peticí proti TTIP / CETA. Nebo bychom i tady chtěli, aby proběhlo i zde bylo požadavek na platné referendum, že se ho musí zúčastnit alespoň 50% obyvatel Evropy (tj. nějakých cca 370 miliónů lidí)?

Není to až tak špatné s tím počtem hlasů a podpořit můžeme všichni. ;)
https://ec.europa.eu/citizens-initiative ... 0008?lg=cs

Je smutné, že na webu iniciativy na nás čumí Jan Zahradil a není to tam česky. Ono je těžké sbírat podporu občanů ČR, když tu pořádně anglicky umí tak 20% obyvatel. Manuál k počítači si anglicky přečtu, ale obsah toho webu bych louskal několik týdnů, takže pardon, ale nemohu to podpořit. :( Tedy já, Petr Vileta, člen Pirátské strany, to samozřejmě už dávno podpořil, protože o tom vím z jiných zdrojů, ale jako BFU OFFTOPICběžný Franta Urbánek bych s tím fakt měl problém. Pravděpodobně bych to zavřel hned po tom, co tam nenajdu češtinu. ;)

Ales.Sura píše:V případě EU jsme jejím členem dostatečně dlouho na to, abychom viděli její přínosy i zápory. To samé platí o členství v NATO nebo uprchlické krizi. Každý tlak generuje opačný protitlak. Upřímně mám husí kůži z centralizace moci v rukou pár vyvolených (nebo dokonce nevolených).
...
Vypadá to, že jsme se nenápadně posunuli od demokracie k autokracii aniž bych si toho všimnul. Je to smutné, ale je to dobré vědět.

Husí kůži mám též. Členy jsme už dlouho, zkušeností bychom měli mít dost, ale když zakážou bramborový rum označovat rum a někdo slíbí "ANO, bude líp", tak půl národa skočí na špek. Já bych ten posun neviděl jako posun od přímé demokracie, ale poučení ze špatných výsledků při její aplikaci. Prostě, když ani po desátém pokusu hlavou zeď neprorazíš, třeba tě napadne vzít si alespoň helmu. Zkusili jsme prezidenta, no nepovedlo se. :roll: Půl národa ho miluje, druhá půlka ho nenávidí. To není dobrý výsledek. Milujících i nenávidějících by mělo být mizivé procento a většina by si ho měla "pouze" vážit a uznávat jako morální autoritu. Měl by občany spojovat, ne rozdělovat.
stínový ministr švihlých nápadů
----------------------------------------
Já vyjdu s každým, ale s kým nemohu vyjít, s tím vyběhnu.

Za tento příspěvek dostal jeho autor Petr.Vileta 3 poděkování od:
Alexandr.Mansurov, Mikulas.Peksa, Petr.Lysek
Uživatelský avatar
Petr.Vileta
Člen KS Plzeňský kraj
 
Příspěvky: 24794
Registrován: 22 črc 2009, 18:12
Bydliště: Plzeň
Dal poděkování: 21874 krát
Dostal poděkování: 19232 krát

PředchozíDalší

Podobná témata

Zpět na Členské ankety

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Zdenek.Tros a 0 návštevníků