Elektronické volby

Aktuální kauzy týkající se programu a politiky Pirátů.
Pravidla fóra
Toto je veřejné fórum, které nesděluje politická stanoviska či názory Pirátské strany. Dodržujte prosím jeho pravidla.
Do vnitrostranické diskuse se mohou naši příznivci zapojit, pokud vstoupí do příslušné skupiny registrovaní příznivci.

Re: Elektronické volby

Příspěvekod Zdenek.Hrib » 26 říj 2017, 10:40

Idaho píše:Navíc ta dobrovolnost nic nezmění na možnosti zneužití takovéhoto způsobu volby velrybáři, kteří by dokonce měli možnost si veřejně překontrolovat, jestli jejich úlovky volily správně podle instrukcí. Usnadnilo by to kupčení s hlasy.


"neanonymní" není totéž co "zcela veřejný"
navíc by tam měla být možnost změnit volbu a to i prezenčně

Za tento příspěvek dostal jeho autor Zdenek.Hrib poděkování od:
Tomas.Martinek
Uživatelský avatar
Zdenek.Hrib
Garant programového bodu
 
Příspěvky: 1168
Registrován: 03 říj 2013, 09:43
Dal poděkování: 621 krát
Dostal poděkování: 1915 krát

Re: Elektronické volby

Příspěvekod Idaho » 26 říj 2017, 13:25

Zdenek.Hrib píše:
Idaho píše:Navíc ta dobrovolnost nic nezmění na možnosti zneužití takovéhoto způsobu volby velrybáři, kteří by dokonce měli možnost si veřejně překontrolovat, jestli jejich úlovky volily správně podle instrukcí. Usnadnilo by to kupčení s hlasy.


"neanonymní" není totéž co "zcela veřejný"
navíc by tam měla být možnost změnit volbu a to i prezenčně

Neanonymní ok. Pokud by měla být možnost změnit volbu, tak by hlasování přes internet muselo končit dříve, než klasicky (třeba jen možnost volit elektronicky v první den voleb). Pak by opravdu nešlo kontrolovat, co někdo dá před internet, protože by nebyla jistota, že to nezajde změnit do volební místnosti vhozením obálky a tím docílí vymazání svého internetového hlasu. To by opravdu byl relativně dobrý mechanismus.

Za tento příspěvek dostal jeho autor Idaho 4 poděkování od:
Jiri.Ulip, Pavel.Moravec, Petr.Vileta, Vit.Jurasek
Idaho
Příznivec Pirátů – Ústecký kraj
 
Příspěvky: 232
Registrován: 06 lis 2012, 16:02
Dal poděkování: 30 krát
Dostal poděkování: 347 krát

Re: Elektronické volby

Příspěvekod Tomas.Martinek » 26 říj 2017, 15:51

Idaho píše:
Zdenek.Hrib píše:
Idaho píše:Navíc ta dobrovolnost nic nezmění na možnosti zneužití takovéhoto způsobu volby velrybáři, kteří by dokonce měli možnost si veřejně překontrolovat, jestli jejich úlovky volily správně podle instrukcí. Usnadnilo by to kupčení s hlasy.


"neanonymní" není totéž co "zcela veřejný"
navíc by tam měla být možnost změnit volbu a to i prezenčně

Neanonymní ok. Pokud by měla být možnost změnit volbu, tak by hlasování přes internet muselo končit dříve, než klasicky (třeba jen možnost volit elektronicky v první den voleb). Pak by opravdu nešlo kontrolovat, co někdo dá před internet, protože by nebyla jistota, že to nezajde změnit do volební místnosti vhozením obálky a tím docílí vymazání svého internetového hlasu. To by opravdu byl relativně dobrý mechanismus.


Ahoj, přesně tak. Moje představa: Volič podává žádost o možnost vzdálené volby (součástí žádosti je i informace, že není garantována plná anonymizace). Tuto informaci zasílá na úřad přes datovou schránku. Do datové schránky obratem obdrží voličský průkaz vystavený na jeho jméno a například PDF formulář kandidátní listiny označený stejným číslem jako voličský průkaz. Formulář kandidátní listiny může odeslat přes datovou schránku vyplněný (zaškrtnutý) do sběrné ID datové schránky a musí tak učinit do začátku klasických voleb. Protože obdržel voličský průkaz, tak je vyškrtnut z okrsku. Může se s voličským průkazem zúčastnit kdekoliv voleb - pokud se zúčastní, komise uvede do evidence číslo průkazu, které bylo využito. Po skončení voleb a sečtení papírových výsledků, se připočítají také hlasy, které byly odevzdány přes datovou schránku v případě, že dané číslo je správné (stále aktivní - resp. komise neoznačila, že volič využil voličský průkaz pro osobní volbu). Myslím, že by to takto mohlo fungovat, samozřejmě by se ještě dořešila maximální míra anonymizace (aby sběrné ID schránky volby nevidělo odesílatele a pouze kontrolovalo shodu čísla s nějakým propojením na ID schránky).
Ing. Tomáš Martínek, poslanec za Liberecký kraj, místopředseda volebního výboru a člen kontrolního výboru PSP ČR
Uživatelský avatar
Tomas.Martinek
Poslanec Parlamentu ČR
 
Příspěvky: 240
Registrován: 31 kvě 2012, 19:34
Bydliště: Česká Lípa
Dal poděkování: 114 krát
Dostal poděkování: 203 krát

Re: Elektronické volby

Příspěvekod Pavel.Moravec » 26 říj 2017, 16:29

Pokud přes datovku odesílám vyplněný hlasovací lístek, pak nejen že nemám zaručenu "plnou anonymizaci", ale nemám zaručenu anonymizaci žádnou. Cokoliv co posílám přes datovku je totiž podepsáno mým veřejným klíčem. Takže jako bych hlasoval naprosto veřejně.

Nějaké řešení to asi je, ale dobré si uvědomit že doopravdy JEN za cenu ÚPLNÉ ztráty tajného/anonymního hlasování.

(a pořád mi ta možnost zrušení e-hlasu fyzickým nepřijde nejlepší; stačí když Agrofert vyhlásí extra směnu pokrývající celé období po konci e-voleb až konec fyzických voleb, a tak si zajistí že ti zaměstnanci hlasovali jen elektronicky)
Bývalý správce @PiratiJMK i @PiratePartyCZ, bývalý člen KK.

Za tento příspěvek dostal jeho autor Pavel.Moravec 2 poděkování od:
Tom Adamec, torrespondent
Uživatelský avatar
Pavel.Moravec
Člen KS Jihomoravský kraj
 
Příspěvky: 2210
Registrován: 27 dub 2011, 17:25
Bydliště: Brno Kohoutovice
Dal poděkování: 8931 krát
Dostal poděkování: 4517 krát

Re: Elektronické volby

Příspěvekod Zdenek.Hrib » 26 říj 2017, 16:41

Pavel.Moravec píše:Pokud přes datovku odesílám vyplněný hlasovací lístek, pak nejen že nemám zaručenu "plnou anonymizaci", ale nemám zaručenu anonymizaci žádnou. Cokoliv co posílám přes datovku je totiž podepsáno mým veřejným klíčem. Takže jako bych hlasoval naprosto veřejně.


tohel neplatí absolutně. když se z datovky vezme jen ta příloha, nebo dokonce jen její datový obsah, tak ta už pochopitelně anonymní být může - pochopitelně je tam ten gotcha jak zajistit že se žádné hlasy v tomhle bodě neztratí a nepřibudou :twisted:
Uživatelský avatar
Zdenek.Hrib
Garant programového bodu
 
Příspěvky: 1168
Registrován: 03 říj 2013, 09:43
Dal poděkování: 621 krát
Dostal poděkování: 1915 krát

Re: Elektronické volby

Příspěvekod Petr.Vileta » 26 říj 2017, 16:44

Pavel.Moravec píše:stačí když Agrofert vyhlásí extra směnu pokrývající celé období po konci e-voleb až konec fyzických voleb, a tak si zajistí že ti zaměstnanci hlasovali jen elektronicky)

Zapomínáš na novináře a veřejné mínění. ;)
stínový ministr švihlých nápadů
----------------------------------------
Já vyjdu s každým, ale s kým nemohu vyjít, s tím vyběhnu.
Uživatelský avatar
Petr.Vileta
Člen KS Plzeňský kraj
 
Příspěvky: 24755
Registrován: 22 črc 2009, 18:12
Bydliště: Plzeň
Dal poděkování: 21816 krát
Dostal poděkování: 19186 krát

Re: Elektronické volby

Příspěvekod torrespondent » 26 říj 2017, 17:00

Tomas.Martinek píše:Ahoj, přesně tak. Moje představa: Volič podává žádost o možnost vzdálené volby (součástí žádosti je i informace, že není garantována plná anonymizace). Tuto informaci zasílá na úřad přes datovou schránku. Do datové schránky obratem obdrží voličský průkaz vystavený na jeho jméno a například PDF formulář kandidátní listiny označený stejným číslem jako voličský průkaz. Formulář kandidátní listiny může odeslat přes datovou schránku vyplněný (zaškrtnutý) do sběrné ID datové schránky a musí tak učinit do začátku klasických voleb. Protože obdržel voličský průkaz, tak je vyškrtnut z okrsku. Může se s voličským průkazem zúčastnit kdekoliv voleb - pokud se zúčastní, komise uvede do evidence číslo průkazu, které bylo využito. Po skončení voleb a sečtení papírových výsledků, se připočítají také hlasy, které byly odevzdány přes datovou schránku v případě, že dané číslo je správné (stále aktivní - resp. komise neoznačila, že volič využil voličský průkaz pro osobní volbu). Myslím, že by to takto mohlo fungovat, samozřejmě by se ještě dořešila maximální míra anonymizace (aby sběrné ID schránky volby nevidělo odesílatele a pouze kontrolovalo shodu čísla s nějakým propojením na ID schránky).

  • Volič nemá v tvém modelu kontrolu zda, a jak byl jeho hlas započten
  • Anonymita závisí taky na dobré vůli ministerstva vnitra, to je nepřípustné. Co když bude ministr extremista (btw SPD se uchází o vnitro), který považuje voliče jiných stran za teroristy, takže se bude cítit oprávněn nechat vytvořit si jejich seznam podle toho jak volili?
  • Neřešíš největší problém, totiž hardware. Veškerý koncový HW je naprosto nezpůsobilý pro bezpečnostní aplikace. Neřešíš, že vlády a ostatní velcí hráči si usurpují právo hacknout cokoliv, co je připojené k internetu, a jde jim to čím dál líp.
  • plus sto dalších připomínek, které jsme tu už mnohokrát opakovali. Četls tohle vlákno?
formulář kandidátní listiny označený stejným číslem jako voličský průkaz

tohle nemyslíš vážně

(...pokud pominu, že volba datovou schránkou je digitální "řešení" analogovým mindsetem)

Za tento příspěvek dostal jeho autor torrespondent poděkování od:
Pavel.Moravec
torrespondent
Uživatel fóra – není člen Pirátů
 
Příspěvky: 355
Registrován: 05 črc 2016, 16:42
Dal poděkování: 361 krát
Dostal poděkování: 799 krát

Re: Elektronické volby

Příspěvekod Pavel.Moravec » 26 říj 2017, 17:05

Zdenek.Hrib píše:
Pavel.Moravec píše:Pokud přes datovku odesílám vyplněný hlasovací lístek, pak nejen že nemám zaručenu "plnou anonymizaci", ale nemám zaručenu anonymizaci žádnou. Cokoliv co posílám přes datovku je totiž podepsáno mým veřejným klíčem. Takže jako bych hlasoval naprosto veřejně.


tohel neplatí absolutně. když se z datovky vezme jen ta příloha, nebo dokonce jen její datový obsah, tak ta už pochopitelně anonymní být může - pochopitelně je tam ten gotcha jak zajistit že se žádné hlasy v tomhle bodě neztratí a nepřibudou :twisted:


Jakou mám jako občan záruku, že na příjmu datovky nebude sedět nějaký zvídavý úředník a zjišťovat můj veřejný klíč a odevzdaný hlas?

Jakou mám jako občan záruku, že se žádné hlasy neztratí ani nepřibydou? Nějaký audit by nebyl? Analogie OVK a přepočítávání hlasů při pochybnostech?

Toto by fakt bylo založeno na TAK velké důvěře, kterou v tento stát nemám. Ty ano? Jestliže Babišova úřednice neoprávněně zjišťovala stanovisko OLAFu a když na to dva jiní úředníci upozornili, tak byli vyhozeni a tato úřednice povýšena? Můžu stejný přístup očekávat u voleb?

Prosím, uvažujme jen systémy které nesnižují důvěryhodnost voleb. Protože i relativně malé snížení důvěryhodnosti či bezpečnosti lze hromadně zneužít. To je na tom nebezpečné. Analogie: můžete mít PC zabezpečený firewallem, 10 antiviry a jánevím čím ještě. Pak stačí jediný backdoor který objeví útočník, a tisíckrát jej zneužije pro poslání milionů spamů (nebo udělání čehokoliv jiného, mně jde o tu škálovatelnost nebezpečí z jediné díry).
Bývalý správce @PiratiJMK i @PiratePartyCZ, bývalý člen KK.

Za tento příspěvek dostal jeho autor Pavel.Moravec 3 poděkování od:
Tom Adamec, torrespondent, Vit.Jurasek
Uživatelský avatar
Pavel.Moravec
Člen KS Jihomoravský kraj
 
Příspěvky: 2210
Registrován: 27 dub 2011, 17:25
Bydliště: Brno Kohoutovice
Dal poděkování: 8931 krát
Dostal poděkování: 4517 krát

Re: Elektronické volby

Příspěvekod Roman.Kucera » 26 říj 2017, 19:15

Idaho píše:Původně jsem byl velký zastánce elektronických voleb, ale s postupem času se od toho čím dál víc odvracím právě z důvodu větší hrozby manipulace s volbami.

Mám to stejně, akorát mám asi 3 roky náskok :-)
Čekám, že za další 3 roky to dojde průměrným Pirátům, některým zřejmě nikdy :-)

Edit:
Když můžeš jít druhý den elektronickou volbu jít změnit, aby byla opravdu tajná, tak fakt nechápu smysl té předchozí elektronické volby. Vynecháním nesmyslných a drahých kroků se dostáváme postupnými inovacemi zpět k původnímu řešení. (vtip ještě ze socialistických dob)

A když jsme u té doby nesvobody a nedemokracie: Ona i tenkrát existovala plenta, za kterou každý MOHL jít.
Ohledně voleb sis mohl způsobit dva průsery:
1. Nejít k nim (snadno zkontrolovatelné, neočkrtli si tě)
2. Jít za plentu (udělali si čárku - kdo má čestné úmysly, nemusí je skrývat za plentou!)
Paxes nestačil divit, pročs nedostal výjezdní doložku, děti se nedostaly na školu a tak podobně.

Vážně tohle někdo může chtít?
Chcete mě v RV? Klik! :)

Pirátem se človék nestává, pirátem se rodí!

Za tento příspěvek dostal jeho autor Roman.Kucera 3 poděkování od:
Pavel.Moravec, torrespondent, Vit.Jurasek
Uživatelský avatar
Roman.Kucera
Garant programového bodu
 
Příspěvky: 14724
Registrován: 14 zář 2010, 10:04
Bydliště: Praha, Letná
Dal poděkování: 10353 krát
Dostal poděkování: 18990 krát

Re: Elektronické volby

Příspěvekod Petr.Vileta » 27 říj 2017, 01:50

Roman.Kucera píše:Když můžeš jít druhý den elektronickou volbu jít změnit, aby byla opravdu tajná, tak fakt nechápu smysl té předchozí elektronické volby.

Vysvětlím.

Jsi normální Roj, hodně líný, už postarší, na gauči před TV s pivem v ruce čumíš na sportovní přenos. Furt dobrý?
Tak pokračuju ... místo reklamy na Prostenal ti tam pustí nějakou pitomost. Chvíli nechápeš, pak se praštíš do čela "No jo, dyť voni sou přece volby. Mámo, podej mobil." OFFTOPICZapomněl jsem zmínit, že ses oženil. Z lenosti a z donucení. :twisted: Furt pobíráš?
Tak dál ... namačkáš tam do PSP Piráty, na prezidenta Bc., Mgr. at Mgr., Ing., JUDr., prof. Jakuba Michálka Ph.D. Pak se ozve zlověstné "Táto, koho volíš?" :?: :!: Žena ti vytrhne z ruky mobil, zrudne vzteky, vyrazí ti pivo z ruky a přetáhne tě válečkem na nudle. "Okamžitě tam namačkej Babiše, nebo ti líp nebude." Pod hrozbou hladovění a s 20 cm nožem na krční tepně dobrovolně změníš volbu.

Takže se druhý den, tajně, aby to nezjistila, během venčení psa a vysypávání odpadků, dostavíš do volební místnosti a odvolíš do urny.

Furt to pobíráš? :?
stínový ministr švihlých nápadů
----------------------------------------
Já vyjdu s každým, ale s kým nemohu vyjít, s tím vyběhnu.

Za tento příspěvek dostal jeho autor Petr.Vileta poděkování od:
Roman.Semik
Uživatelský avatar
Petr.Vileta
Člen KS Plzeňský kraj
 
Příspěvky: 24755
Registrován: 22 črc 2009, 18:12
Bydliště: Plzeň
Dal poděkování: 21816 krát
Dostal poděkování: 19186 krát

PředchozíDalší

Podobná témata

Zpět na Pirátské kauzy

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 návštevníků