CF 35/2017 Odvolání Jakuba Michálka z RP

Celostátní fórum tvoří všichni členové a je nejvyšším orgánem Pirátské strany.

Moderátor: Predsedajici

Pravidla fóra
Na celostátním fóru se vyjadřujte slušně a k věci, na ostatní se obracejte jen prostřednictvím předsedajícího. Nepřístojnosti budou vykázány do samostatného vlákna.

Než napíšete nový příspěvek, zamyslete se, zda má takovou hodnotu, aby ho musely číst stovky lidí.

Re: CF 35/2017 Odvolání Jakuba Michálka z RP

Příspěvekod Vojtech.Pikal » 26 lis 2017, 19:26

Rád bych podotknul, že Jakub má v každém případě nárok na závěrečné slovo.
člen RV, AO, ZO, FO a PO a předsedající CF;
místopředseda sněmovny a poslanec za Olomoucký kraj, člen AO OlK
Profil|fb|blog Tel: 776635258 Mumble status

Za tento příspěvek dostal jeho autor Vojtech.Pikal 3 poděkování od:
bape, Petr.Vileta, rikimaru
Uživatelský avatar
Vojtech.Pikal
Poslanec Parlamentu ČR
 
Příspěvky: 17341
Registrován: 19 srp 2010, 23:45
Bydliště: Olomouc
Dal poděkování: 22274 krát
Dostal poděkování: 15601 krát

Re: CF 35/2017 Odvolání Jakuba Michálka z RP

Příspěvekod Jiri.Kaderavek » 27 lis 2017, 11:46

Pro mne je podstatná schopnost sebereflexe, přestože jsem přesvědčen, že i v případě jejího vyjádření je opravdu těžké jí dlouhodobě dostát, právě pro přílišnou kumulaci vlivu, funkcí, moci v organizaci. Samozřejmě hovořím z vlastní zkušenosti, protože teprve s odstupem času a pozic je člověk schopen zhodnotit své jednání z jiného pohledu než z tunelu, ve kterém se zcela nepochybně Jakub a mnoho dalších ve straně nachází. V okamžiku, kdy víte o všem co se ve straně šustne a členové se na Vás obracejí v nejrůznějších věcech a máte s organizací své plány, v takovém případě je obrovsky těžké nesklouznout k tomu, že člověk začne demokratické principy nahrazovat zkratkou. Je to zřejmě zákonité, v rámci hesla, že moc korumpuje. Já osobně bych byl rád za řešení, kdy by dotyční uznali, že to byl přešlap a dojeli mandát v poklidu. Nemyslím si, že tady chceme rozdávat symbolické facky, podle mého je vždy lépe, aby věc končili smírem a mi měli alespoň jakousi jistotu, že jsme se navzájem pochopili a že se jedná o přátelský šťouchanec.

Takže za mne, opravdu bych byl rád, kdyby Jakub uznal přešlap a udržel svůj vysoký standard, který mu umožňuje být tak přísný a důsledný ke svému okolí. Musíme vždy začínat u sebe, víme. Podle toho dopadne i hlasování (a třeba nejen v tomto vlákně, ale také na CF 2018 v Brně).

EDIT: Ještě jednu věc chci dodat. Jakýkoliv pocit odcizení mezi poslanci a členy strany je absolutně nežádoucí, protože bude neustálá snaha nás trhat. Doufám tedy, že i to Jakub zváží, protože nekonsensuální řešení může nakonec zničit dlouholetou práci nás všech. Předem Jakube dík.
Zakladatel České pirátské strany

Uživatelský avatar
Jiri.Kaderavek
Člen KS Jihomoravský kraj
 
Příspěvky: 7568
Registrován: 21 dub 2009, 12:58
Dal poděkování: 2434 krát
Dostal poděkování: 6686 krát

Re: CF 35/2017 Odvolání Jakuba Michálka z RP

Příspěvekod Janek.Wagner » 27 lis 2017, 15:15

Vit.Jurasek píše:Jakub mi přijde hodně schopný a jsem moc rád, že kope za nás
Já bych to hodnocení poněkud posunul: Jakub je všehoschopný a kope především za sebe.

Za tento příspěvek dostal jeho autor Janek.Wagner 2 poděkování od:
Lenka.Wagnerova, Michaela.Skokanova
Janek.Wagner
Uživatel fóra – není člen Pirátů
 
Příspěvky: 3029
Registrován: 26 úno 2012, 20:46
Dal poděkování: 4272 krát
Dostal poděkování: 4261 krát

Re: CF 35/2017 Odvolání Jakuba Michálka z RP

Příspěvekod Jakub.Michalek » 27 lis 2017, 23:29

Ahoj všichni,

celých 8 let v Pirátské straně jsem se vždy snažil dělat, co jsem považoval za správné. Měl jsem možnost v Pirátské straně spolupracovat s celou řadou lidí, kterým za to děkuji. Věřím, že ti, kdo mě za ta léta osobně znají, ví, že jsem někdy až moc upřímný, ale myslím to dobře :-).

Rád bych teď obhájil svoje dobré jméno a vysvětlil kauzu odeslání a stažení stížnosti na volby. O podané stížnosti jsem se dozvěděl od Ivana Bartoše, protože od nás chtěl novinář vyjádření k tomu, proč zpochybňujeme platnost celých voleb. Na webu ČT jsme si ověřili, že Piráti měli podat nějakou stížnost, o čemž většina předsednictva nic netušila. Byl jsem v šoku, když jsem v datové schránce odeslaný návrh našel a zjistil jsem, že skutečně zpochybňuje platnost celých voleb, všech kandidátů ve všech okrscích. Navíc pod ním byl bez jeho vědomí podepsán Ivan Bartoš a předsednictvo návrh vůbec neschválilo.

Hrozil akutní průser. Museli bychom veřejnosti a v médiích vysvětlovat, proč zpochybňujeme celé volby a proč neznáme obsah stížnosti, pod kterou je Ivan Bartoš podepsán. Vojtu Pikala se nám nedařilo kontaktovat, mluvil jsem s Lukášem Blažejem, Tobiasem Esnerem a Martinem Kučerou. Od nich jsem se dozvěděl, že Vojta o podání věděl, ale zbytku předsednictva ho nepředložil.

Zneplatnění voleb u drtivé většiny poslanců nepovažuji za korektní a nedokázal bych ho obhájit na veřejnosti. Korektně napsaná stížnost se měla týkat pouze poslanců, na jejichž zvolení mohly mít vliv problematické okrsky - tahle zcela zásadní a poměrně náročná úvaha však ve stížnosti nebyla. Proto jsem navrhl, abychom informovali soud, že byl návrh podán osobou, která k tomu nemá kompetenci. Soud nám v tom dal za pravdu a věc odložil. V minulosti jsme podávali volební stížnosti, abychom zrušili uzavírací klauzuli - teď ale máme 22 poslanců a můžeme rovnou navrhnout změny těchto zákonů.

Teď, když se na to dívám zpětně, uznávám, že jsem udělal chybu. Když jsem celou situaci veřejně vysvětloval, byl jsem zbytečně arogantní. V té chvíli jsem se zabýval od rána do večera vyjednáváním, nastavením fungování klubu a přípravou na každodenní mediální výstupy. Tyto úkoly beru velice zodpovědně a chci odvést co nejlepší práci. Štve mě, že se snažím dělat maximum a přitom jsem po zásluze diskreditován. Stačí se jen podívat na příklady šířených nepravd:

  • Jsem neférově obviněn z toho, že jsem měl ostatní členy předsednictva uvést v omyl, což mohou ostatní členové předsednictva bezpečně vyvrátit.
  • Není pravda, že jsem z Tobiase udělal podvodníka, naopak jsem mu osobně napsal, že je v tom nevinně a že pouze konal podle pokynů svého nadřízeného. Pouze jsem uvedl, že návrh podala neoprávněná osoba, což je dikce zákona.
  • Všechny žádosti o příspěvek na mandát, na které je odkazováno, jsou podávány jako rutinní s vědomím předsednictva. Souhlas předsednictva se zásadními akty navenek, jako byla podaná stížnost, vyžadují přímo stanovy, nikdy je nepodávali asistenti bez souhlasu předsednictva. Zde se můžete sami přesvědčit, že v minulosti volební stížnost předsednictvo prokazatelně schvalovalo.

V celé této věci nám jde přece o to, abychom upozornili na chybné sčítání hlasů, nikoliv abychom zneplatnili celé volby. Lukáši Blažejovi jsem předal kontakty na novináře, díky čemuž bylo téma popularizováno a vznikl tento článek na Seznam zprávách.

Závěrem bych vám chtěl říci, že bych rád pokračoval ve vedení strany jako místopředseda. Za poslední rok jsem inicioval některá zásadní rozhodnutí, někdy kontroverzní, ale věřím, že správná. Jde např. o krajské koordinátory, volební výbor, nový rozpočtový systém včetně hlídání peněžních toků (díky kterému nebyla kampaň na dluh) a jako první jsem cca před rokem inicioval první setkání volebního štábu, který vedl nejúspěšnější a nejlepší kampaň v historii českých Pirátů. Rád bych dál pokračoval jako místopředseda strany a poslanec.

Budu rád, pokud se z této situace všichni poučíme a posuneme kulturu v Pirátské straně o krok dál, zlepšíme komunikaci a budeme v našem společném úsilí táhnout za jeden provaz. Není potřeba při pochybení hned někoho odvolávat, očerňovat a šířit pomluvy. Přikláním se k osobnímu řešení sporů, jsme lidé a téměř vše se dá řešit domluvou.

Těším se na spolupráci a děkuji za podporu, pokud se rozhodnete hlasovat proti mému odvolání. Čeká nás důležitý úkol, a to obhájit v příštím roce náš výsledek, vyhrát volby v Praze, prosadit naše priority ve Sněmovně a postavit starosty po celé České republice.
Jakub Michálek, předseda poslaneckého klubu Pirátů a místopředseda strany

Za tento příspěvek dostal jeho autor Jakub.Michalek 104 poděkování od:
Adam.Zabransky, Albert.Diok, Aneta.Heidlova, Antonin.Schejbal, bape, Barbora.Stuchla, Damian.Waloszek, Daniel.Mazur, Daniela.Bila, Filip.Krska, Frantisek.Kopriva, Frantisek.Navrkal, Giuseppe.Maiello, Ivan.Bartos, Ivo.Vlasaty, Jakub.Dedek, Jan.Licka, Jan.Lipavsky, Jan.Novak, Jan.Podhajsky, Jan.Posvar, Jan.Skala, Jana.Komrskova, Jana.Rohova, Jaromir.Beranek, Jindrich.Bartek, Jiri.Dohnal, Jiri.Hoskovec, Jiri.Kaderavek, Jiri.Kaderavek.sen, Jiri.Komrska, Jiri.Ulip, Jitka.Novotna, Josef.Janu, Josef.Krajc, Josef.Kubat, Karel.Nejedlik, Ladislav.Kos, Lukas.Barton, Lukas.Dubec, Lukas.Hejduk, Lukas.Kolarik, Marek.Habrun, Marek.Paris, Martin.Cryo.Broz, Martin.Duska, Martin.Hradela, Martin.Jiranek, Martin.Rejman, Matej.Soukup, Michael.Lesko, Michael.xChaos.Polak, Michaela.Kleslova, Michaela.Krausova, Michaela.Krupickova, Michal.Jokes, Michal.Novak, Mikulas.Ferjencik, Milus.Kotisova, Miroslav.Kraus, Olga.Richterova, Ondrej.dj-bobr.Ulehla, Ondrej.Kallasch, Ondrej.Kolek, Ondrej.Moravcik, Ondrej.Polansky, Ondrej.Profant, Pavel.Kralicek, Pavel.Kviz, Pavel.Nazarsky, Pavel.Sramek, Pavel.Volk, Petr.Kricensky, Petr.Lysek, rikimaru, Robert.Magni, Robert.Rames, Roman.Sedlacek, Romana.Klimesova, SimonaBartova, Stanislav.Pesek, Stella F, Tibor.Vansa, Tomas.Karlik, Tomas.Martinek, Tomas.Murnak, Tomas.Semenec, Tomas.Zmuda, Tomáš Vích, Vaclav.Urban, Vaclav_Mraz, Vendula.Polanova, Vera.Marusiakova, Vit.Jurasek, Vit.Simral, Vladimir.Schulz, Vojtech.Pikal, Zbynek.Konvicka, Zdenek.Brejsa, Zdenek.Hrib a 4 dalších uživatelů
Uživatelský avatar
Jakub.Michalek
Republikové předsednictvo
 
Příspěvky: 11298
Registrován: 22 čer 2009, 14:54
Bydliště: Bořivojova 108, Praha 3
Dal poděkování: 5063 krát
Dostal poděkování: 17313 krát

Re: CF 35/2017 Odvolání Jakuba Michálka z RP

Příspěvekod Ivan.Bartos » 27 lis 2017, 23:36

Dobrý den, mrzí mě, že se zde projednává tento konstrukt, který zcela zastírá primární průšvih. Více jsem se rozepsal v jiných vláknech, a že jich zase je.

Zda o něčem věděl Vojta, nebo nevěděl, je zcela irelevantní. Myslím, že mi to, že o tom "věděl Vojta" řekl večer Lukáš Blažej do telefonu. Zde se řeší podle mého názoru zcela nesmyslně Jakub Michálek a jeho odvolávání? Za co prosím? Že ostřeji reagoval na zjevné lži?

Věc se nikdy nehlasovala před podáním! Došlo k podání bez vědomí RP a naopak označení důvodů "administrativní chyby" je velmi tolerantní přístup k tomu, jak to proběhlo. Zlý zlý Jakub:-)

Nejsem si ani vědom, že by Jakub Michálek něco zamlčel.

Věc jsme řešili od večera, kdy se ozvala média, telefonicky se všemi zainteresovanými. Řešili i přes maximální exponování v této době.

Vojta Pikal byl v den, kdy jsme věc probírali ve Sněmovně, nedostupný přes jakýkoliv kanál.

Zajímalo by mě, a je to v prvním příspěvku, jaké "zatajil další důležité okolnosti" má autor podnětu k odvolání Jakuba na mysli.

Nechci se vymezovat vůči Markovi Nečadovi, ale bohužel je podání postaveno na domněnkách a pocitech a hlavně sugestivně "podle všeho", "intriky", "arogance", "že Jakub bytostně potřebuje hlídat, aby zůstal pirátem a nesklouznul k tomu, že účel světí prostředky", "pročež takováto argumentace zní poněkud účelově." Aby zůstal Pirátem? Z jaké pozice Vít Jurášek opět hodnotí "aby zůstal Pirátem". Jsem já ještě vůbec Pirátem? Zeptám se Vítka někdy osobně.

Já jsem tak nějak nastavenej už delší dobu, že domněnky a sugestivní výklad by neměly být stavěny nad fakta.

Faktem je, že samotné podání v takto důležité věci nemělo podporu statutárního orgánu, který je kompetentní v této věci. Zda byly vyvinuty potřebné kroky , aby to takto bylo? Podle mě ne. Žádný z kanálů směrem k RP nemá ani čárku.

Faktem také je, že "běžnou praxí" odchází přes datovku věci, které jsou repetitivní, kopírují nějaký schválený proces, nebo prošly historicky hlasováním příslušného orgánu. To se v tomto případě nestalo.

Faktem je, že jediným důvodem, se kterým jsme pracovali, bylo právě mediální faux pas, protože na zmíněné "intriky" ve věci zvrácení stažení žádosti a) nebyl čas b) nebyl prostor a ani důvod, protože žádost odešla aniž by, a pozor to je na celý věci ta největší haluze, o ni kdy RP jako orgán hlasovalo a kromě 1 člena o ní bylo RP vůbec správně spraveno.

Odvolávání Jakuba za řešení "administrativní chyby", kterou vygeneroval někdo úplně jiný, mi přijde fakt za hranou. Dikce a formulace podnětu také. Omlouvám se za ostřejší reakci. Je to moje poslední vyjádření v této věci.

Podrobný popis skutečnosti jsem již podal na vyžádání Rosťovi Řehovi do KK, která věc řeší a který mě oslovil.
Ivan
předseda Pirátů
ivan.bartos@pirati.cz

Ivan.Bartos
Republikové předsednictvo
 
Příspěvky: 9692
Registrován: 11 čer 2009, 09:44
Bydliště: U Botiče 1390/3, Praha 4 - Michle, 14000
Dal poděkování: 4383 krát
Dostal poděkování: 15458 krát

Re: CF 35/2017 Odvolání Jakuba Michálka z RP

Příspěvekod Petr.Vileta » 27 lis 2017, 23:50

Děkuji Jakubovi za jeho vyjádření, ačkoliv mě jeho stanovisko
Zneplatnění voleb u drtivé většiny poslanců nepovažuji za korektní a nedokázal bych ho obhájit na veřejnosti. Korektně napsaná stížnost se měla týkat pouze poslanců, na jejichž zvolení mohly mít vliv problematické okrsky ...
jde silně proti srsti. Osobně se domnívám, že by NSS nešel tak daleko, aby celé volby prohlásil za neplatné, ale mohlo by se stát, že se nám v Libereckém kraji změní jeden poslanec, možná bychom o jednoho či dva celostátně přišli a možná bychom jednoho či dva získali navíc. Nevíme to, protože k přepočítání nedošlo. Víme jediné, že v letošních volbách byl pěkný bordel, což se potvrdilo u stížnosti ODS.

Mám jednu otázku na Jakuba: šlo stížnost nějak upravit, aby se týkala například jen hlasů pro Piráty v Libereckém kraji a "zpětvzít" ten zbytek? Nebo stížnost přepracovat a poslat znovu? OFFTOPICSmazat pár odstavců ve Write snad není problém. Tedy (snad) právnicky "odstranit odstranitelné vady"?

A otázku na zbytek předsednictva: Kdybyste o stížnosti věděli včas a mohli o ní hlasovat, hlasovali byste PRO nebo PROTI jejímu podání?
stínový ministr švihlých nápadů
----------------------------------------
Já vyjdu s každým, ale s kým nemohu vyjít, s tím vyběhnu.

Za tento příspěvek dostal jeho autor Petr.Vileta 5 poděkování od:
Ivo.Vlasaty, Lenka.Wagnerova, Pavel.Moravec, Robert.Magni, Vendula.Polanova
Uživatelský avatar
Petr.Vileta
Člen KS Plzeňský kraj
 
Příspěvky: 24794
Registrován: 22 črc 2009, 18:12
Bydliště: Plzeň
Dal poděkování: 21874 krát
Dostal poděkování: 19232 krát

Re: CF 35/2017 Odvolání Jakuba Michálka z RP

Příspěvekod Mikulas.Peksa » 28 lis 2017, 00:25

Petr.Vileta píše:A otázku na zbytek předsednictva: Kdybyste o stížnosti věděli včas a mohli o ní hlasovat, hlasovali byste PRO nebo PROTI jejímu podání?


PROTI, pokud by byla psana takto plosne, jak byla (tj. zpochybnila napr. i muj mandat). Pro poradek - v Usteckem kraji jsem byl zvolen s 1835 prednostnimi hlasy, druhy nejvetsi pocet mel Frantisek Navrkal s 862 (coz je 3,07 %). Ja jsem byl na kandidatce prvni, Franta druhy, oba tedy mezi prvnimi ctyrmi. Pokud on ma krouzku malo a nepreskocil 5 % hranici nutnou pro to, aby se menilo poradi, zadne odpocitavani spatnych krouzku to nezmeni.

Pripadal bych si jako pitomec, kdybych zaroven zpochybnoval, ze mam na mandat narok, a zaroven tvrdil "....Slibuji na svou čest, že svůj mandát budu vykonávat v zájmu všeho lidu a podle svého nejlepšího vědomí a svědomí." Pokud nekdo trpi takovou schizofrenii, tak je asi jedinym logickym resenim se mandatu rovnou vzdat.
Švejku, až zavěsíte telefon...klap!

PGP: https://pgp.mit.edu/pks/lookup?op=get&search=0x6E5F6E7326D4BF7E

When you play game of trolls you flame or you die. #ByrokratickaFerovka

Za tento příspěvek dostal jeho autor Mikulas.Peksa 4 poděkování od:
Frantisek.Navrkal, Jan.Licka, Ondrej.Profant, Stanislav.Pesek
Uživatelský avatar
Mikulas.Peksa
Republikové předsednictvo
 
Příspěvky: 3588
Registrován: 29 lis 2012, 09:33
Dal poděkování: 7610 krát
Dostal poděkování: 9011 krát

Re: CF 35/2017 Odvolání Jakuba Michálka z RP

Příspěvekod Janek.Wagner » 28 lis 2017, 00:31

Mikulas.Peksa píše:
Petr.Vileta píše:A otázku na zbytek předsednictva: Kdybyste o stížnosti věděli včas a mohli o ní hlasovat, hlasovali byste PRO nebo PROTI jejímu podání?

PROTI, pokud by byla psana takto plosne, jak byla (tj. zpochybnila napr. i muj mandat).
Mandát by zpochybnilo až přepočítání hlasů, pokud by tam byly chyby.

Za tento příspěvek dostal jeho autor Janek.Wagner 3 poděkování od:
Ivo.Vlasaty, Marek.Necada, Petros.Michailidis
Janek.Wagner
Uživatel fóra – není člen Pirátů
 
Příspěvky: 3029
Registrován: 26 úno 2012, 20:46
Dal poděkování: 4272 krát
Dostal poděkování: 4261 krát

Re: CF 35/2017 Odvolání Jakuba Michálka z RP

Příspěvekod Jiri.Kaderavek » 28 lis 2017, 00:51

Janek.Wagner píše:
Jakub.Michalek píše:Není potřeba při pochybení hned někoho odvolávat, očerňovat a šířit pomluvy. Přikláním se k osobnímu řešení sporů, jsme lidé a téměř vše se dá řešit domluvou.


Jakube, budu osobní.

Jsi zákeřný a arogantní, o tom tvém "osobním řešení sporů" jsem se přesvědčil ve několika rozhodčích řízeních, kde jsi projevil jen svou deformovanou touhu po zničení odpůrců zneužitím všech dostupných kliček v předpisech, které jsi sám napsal. Nemáš právní vědomí a porušování a zneužívání obecného práva i stranických předpisů je ti jen cestou k moci.

Není v tobě už nic lidského a z této ukázky tvého pokrytectví mi je vysloveně na blití.

Jsi zrůda.

Já se chci zeptat pana předsedajícího, je tohle jednání celostátního fóra nebo cirkus J. Wagnera. A proč má vůbec celostátní fórum strpět takovéto absolutně subjektivní ad-hominem vulgární útoky na svého člena od návštěvníka fóra? My se zde snažíme dospět ke konsensu, vyjasnit nějaký interní stranický spor. Tohle sem opravdu nepatří, s politickou kulturou to nemá co do činění a prosím o vyčlenění do zvláštních záznamů. Osobní útoky nepatří do rozpravy jednání.
Zakladatel České pirátské strany

Uživatelský avatar
Jiri.Kaderavek
Člen KS Jihomoravský kraj
 
Příspěvky: 7568
Registrován: 21 dub 2009, 12:58
Dal poděkování: 2434 krát
Dostal poděkování: 6686 krát

Re: CF 35/2017 Odvolání Jakuba Michálka z RP

Příspěvekod Petr.Vileta » 28 lis 2017, 01:08

Mikulas.Peksa píše:
Petr.Vileta píše:A otázku na zbytek předsednictva: Kdybyste o stížnosti věděli včas a mohli o ní hlasovat, hlasovali byste PRO nebo PROTI jejímu podání?


PROTI, pokud by byla psana takto plosne, jak byla (tj. zpochybnila napr. i muj mandat). Pro poradek - v Usteckem kraji jsem byl zvolen s 1835 prednostnimi hlasy, druhy nejvetsi pocet mel Frantisek Navrkal s 862 (coz je 3,07 %). Ja jsem byl na kandidatce prvni, Franta druhy, oba tedy mezi prvnimi ctyrmi. Pokud on ma krouzku malo a nepreskocil 5 % hranici nutnou pro to, aby se menilo poradi, zadne odpocitavani spatnych krouzku to nezmeni.

Eee? To jsem nějak nepobral. Byl jsi první a ještě navrch jsi dostal víc kroužků, než druhý Franta. Teoreticky tedy nehrozilo, že byste se vyměnili. Ale i kdybyste se museli vyměnit, jako ti dva v ODS, tak tebe by nehřálo u srdce, že by se tam oprávněně dostal Franta, kterému blbě započetli kroužky? :?
stínový ministr švihlých nápadů
----------------------------------------
Já vyjdu s každým, ale s kým nemohu vyjít, s tím vyběhnu.

Uživatelský avatar
Petr.Vileta
Člen KS Plzeňský kraj
 
Příspěvky: 24794
Registrován: 22 črc 2009, 18:12
Bydliště: Plzeň
Dal poděkování: 21874 krát
Dostal poděkování: 19232 krát

PředchozíDalší

Podobná témata

Zpět na Celostátní fórum

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Petr.Tkadlec a 2 návštevníků